Кришнамурти: Тогда помогите мне увидеть это ясно.
Собеседник: Для этого должна быть заинтересованность.
Кришнамурти: Прошу вас, не говорите «должна быть». Я не заинтересован. Я бываю заинтересован, как только что показал д-р Бом, когда существует очень сильный кризис, такой как война. Тогда я забываю о себе. Фактически, я рад, что забываю о себе, возлагая всю ответственность на генералов и политиков. В момент кризиса я забываю, но когда кризис проходит, я возвращаюсь к своему стереотипу. Так происходит постоянно. И вот, я спрашиваю себя: «Что заставит меня отказаться от этого стереотипа или пробиться через него?»
Собеседник: Не означает ли это, что нужно увидеть ложное?
Кришнамурти: Покажите это мне.
Собеседник: Я не могу, потому что я этого не вижу.
Кришнамурти: Что мне, человеку, тогда делать? Вы объясняли мне десять тысяч раз, как этот стереотип опасен, как разрушителен и прочее, но я всякий раз к нему возвращаюсь. Помогите мне, или покажите» как сломать стереотип. Вы понимаете мой вопрос?
Собеседник: Значит, тогда вы заинтересованы?
Кришнамурти: Что заставит меня теперь быть заинтересованным? Страдание?
Собеседник: Иногда, в какой-то момент оно заставляет, но оно проходит.
Кришнамурти: Итак, что заставит меня, человека, быть таким бдительным, таким сознающим, так сильно переживающим, чтобы я захотел преодолеть стереотип?
Собеседник: Вы формулируете вопрос в терминах действия — пробиться, отказаться. Не означает ли это, что все дело в видении?
Кришнамурти: Да. Покажите мне, помогите мне увидеть, потому что я сопротивляюсь вам. Мой стереотип так глубоко во мне укоренился, удерживает меня — верно? Мне нужно доказательство, я хочу, чтобы меня убедили.
Собеседник: Мы должны вернуться к вопросу, почему мне нужно доказательство? Почему я хочу, чтобы меня убеждали?
Кришнамурти: Потому что кто-то говорит, что стереотип — это глупый, неразумный образ видения. Он показывает нам все следствия этого, причину этого, а мы говорим: «Да, но мы не можем от этого освободиться!».
Бом: Вы могли бы сказать, что в этом сама природа моего «я», что я должен реализовать свои потребности, несмотря на то, что они неразумны.
Кришнамурти: Об этом я и говорю.
Бом: Сначала я должен понаблюдать за своими потребностями, а затем могу попытаться быть разумным.
Кришнамурти: Что представляют собой наши потребности?
Бом: Некоторые потребности реальны, некоторые воображаемы, но...
Кришнамурти: Да, это так. Воображаемые, иллюзорные потребности оказываются сильнее, чем реальные.
Бом: Но, видите ли, я, быть может, нуждаюсь в уверенности, что я добрый и справедливый, и в знании, что я непременно здесь буду всегда.
Кришнамурти: Помогите мне сломать стереотип.
Бом: Думаю, я должен увидеть, что он иллюзорен. Что делать, если мне он кажется реальным? Потому что если реально то, что я здесь, то я нуждаюсь во всем этом, и глупо говорить о разумности, если мне предстоит исчезнуть, рассеяться полностью или до какой-то степени. Вы предложили мне другое состояние бытия, где я не существую — верно? А если существую, то оно уже не имеет никакого смысла!
Кришнамурти: Да, именно так. Но я не там. Как человеческое существо я допускаю, что небеса совершенны, но меня там нет; помогите мне, пожалуйста, добраться туда.
Бом: Нет, это что-то другое.
Кришнамурти: Я понимаю, что вы имеете в виду.
Собеседник: Возможно ли увидеть иллюзорную природу самого этого требования, этого моего желания достичь небес? Или желания быть просветленным, быть этим или тем? Но сама проблема, само это требование...
Кришнамурти: Это требование основано на становлении, на «больше».
Собеседник: Оно иллюзорно.
Кришнамурти: Нет, это вы говорите.
Бом: Видите ли, вы мне это не показали.
Кришнамурти: Для вас это идея, всего лишь теория. Покажите мне.
Собеседник: Хорошо, действительно ли мы желаем исследовать этот вопрос?
Кришнамурти: Желаем, но при одном условии — что в результате мы нечто откроем. Увидим, как действует человеческий ум. Я готов взобраться на высочайшую гору, если это что-то нам даст.
Собеседник: Может ли ум видеть существование такой проблемы?
Кришнамурти: Да, но он не может от нее освободиться.
Собеседник: Ну, если он видит...
Кришнамурти: Вы попали в замкнутый круг!
Бом: Ум видит проблему абстрактно.
Кришнамурти: Именно. Так вот, почему я воспринимаю ее абстрактно?
Бом: Прежде всего потому, что так гораздо проще.
Кришнамурти: Не будем к этому возвращаться. Почему мой ум из всего делает абстракцию?
Бом: Давайте вначале скажем, что функцией мысли является в определенной степени абстрагировать внешнее, но мы затем распространяем это и на внутреннее. Эта мысль того же типа, что и прежняя.
Кришнамурти: Да. А не существует ли еще что-то, — я просто спрашиваю, — что мы полностью упускаем? Это то, — если мне позволено указать, — что мы все еще мыслим в рамках прежнего стереотипа.
Бом: Сам вопрос заключает в себе этот стереотип, не правда ли?
Кришнамурти: Да, но следование стереотипу является традицией.
Бом: Я имею в виду, что в самой постановке вопроса сохраняется стереотип.
Кришнамурти: Да. В таком случае, можем ли мы всецело отойти от стереотипа и посмотреть на него иначе? Может ли человеческий ум сказать, что мы уже испытали все это — Маркс, Будда, все, кто указывал то или другое. Но после миллиона лет мы, видимо, все еще в какой-то степени продолжаем оставаться в плену этого стереотипа, — когда говорим, что мы должны быть заинтересованы, должны слушать, должны делать то-то и т.д.
Бом: Это все еще время.
Кришнамурти: Да. А что произойдет, если я прекращу все это, действительно прекращу? Я не хочу даже мыслить в терминах стереотипа. Никаких больше объяснений или новых поворотов, которые являются теми же старыми поворотами! Итак, я говорю: «Давайте полностью оставим эту сферу и поглядим на проблему иначе, на проблему бытия, почему я всегда живу в этом центре «я»? Я — серьезный человек; я слышал все это и за пятьдесят лет уже знаю все объяснения — что мне следовало, чего не следовало бы делать и т.д. Могу я сказать: «Хорошо, я хочу сбросить все это»? А это означает, что я остаюсь совершенно один. Это куда-нибудь ведет?
Бом: Возможно, да.
Кришнамурти: Думаю, это действительно ведет куда-то.
Бом: Мне кажется, основное, что вы хотите отбросить, это знание, оставленное человечеством.
Кришнамурти: Это то, что я говорю.
Бом: Очевидно, оно не на своем месте.
Кришнамурти: Конечно. Всезнание и опыт, объяснения, причины, которые человек сотворил — все это сбросить.
Собеседник: Но вы остаетесь все с тем же умом.
Кришнамурти: О, у меня не такой ум. Это не тот же самый ум. Когда я сбрасываю все это, мой ум уже изменен, он уже есть то.
Собеседник: Нет, разве не является тем же умом и основная установка?
Кришнамурти: Которую я отбросил.
Собеседник: Но вы не можете отбрасывать это.
Кришнамурти: Нет, могу.
Собеседник: Я имею в виду, что это же организм.
Кришнамурти: Теперь подождите. Мой организм сформирован знанием, опытом. И больше всего знанием, которое я приобрел в период моей эволюции, во время моего роста. Так как я накапливал все больше и больше знания, оно меня делало сильнее, и я шел этим путем тысячи лет. А теперь я высказываю предположение, что на эту проблему можно взглянуть совершенно иначе, то есть, вообще не идти этим путем и сбросить все знание, которое я приобрел.
Бом: В этой сфере, в сфере психологии.
Кришнамурти: В сфере психологии, конечно.
Бом: По самой своей сути, по своему источнику это знание бесполезно.
Кришнамурти: Да.
Бом: Есть насущная необходимость в его сокращении.
Кришнамурти: Разумеется. Это ясно.
Собеседник: Но у меня вопрос. Ум в начале своей эволюции находился в том же положении. В самом начале того, что вы называете человеком, ум был в том же положении.
Кришнамурти: Нет. С этим я не согласен. Почему вы так считаете? В тот момент, когда ум возникает, он уже захвачен знанием. Вы так не считаете?
Бом: Я думаю, это заложено в самой структуре мысли.
Кришнамурти: Именно так.
Бом: Мысль прежде всего стремится иметь знание о внешнем, а затем применяет его к внутреннему, не понимая, что тут скрыта ловушка. Следовательно, мысль распространила такого рода знание на сферу психологического становления.
Собеседник: Значит если ум начинал бы заново, то ему предстояло бы повторить и все свои прошлые ошибки.
Кришнамурти: Нет, ни в коем случае.
Собеседник: До тех пор, пока он не научился бы.
Кришнамурти: Нет, я не хочу учиться. Вы по-прежнему следуете старой тропой. Я не хочу учиться. Позвольте мне, пожалуйста, в это немного углубиться.
Бом: Нам следовало бы это пояснить, потому что в других случаях вы говорили, что важно учиться, даже, когда наблюдаете себя.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: А теперь вы говорите что-то совершенно иное. Нужно было бы пояснить, почему это иначе. Почему вы исключили понятие учения на этой стадии?
Кришнамурти: Потому что на этой стадии я все еще накапливаю память.
Бом: Но это было тогда, когда важно было получать знание о самом уме.
Кришнамурти: Не возвращайтесь назад. Я как раз двинулся дальше. Я прожил шестьдесят, восемьдесят или сто лет. И я уже слышал все это — учителя в Индии, христиане, мусульмане; я уже слышал все объяснения психологов, Фрейда, Маркса и всех других.