Бом: Да, в этом наш вопрос.
Кришнамурти: В самом мозгу. И если его вещество как таковое может изменяться, то это могло бы все еще быть материальным процессом. Верно?
Бом: Конечно. Мысль явно стремится всегда быть материальным процессом.
Кришнамурти: Следовательно, это не озарение. Мы должны вернуться к озарению.
Бом: Вы считаете, что озарение — не материальный процесс?
Кришнамурти: Пойдем медленнее. Мы должны осторожно выбирать слова. Мысль — это материальный процесс в мозгу; и всякое движение, исходящее из этого материального процесса, продолжает оставаться материальным.
Бом: Да, так должно быть.
Кришнамурти: Правильно. Существует ли какая-то другая деятельность, которая не является материальным процессом?
Бом: Конечно, люди веками задумывались над этим вопросом. Существует ли, помимо материи, дух?
Кришнамурти: Дух, Святой Дух! Существует ли какая-то иная деятельность мозга, которая не может быть рассматриваема как материальный процесс?
Бом: Она не может быть зависимой. Озарение не может зависеть от материального процесса, так как оно было бы тогда всего лишь другим материальным процессом.
Кришнамурти: Озарение не может зависеть от материального процесса, каковым является мысль.
Бом: Но вы выражали это иначе, говоря, что материальный процесс может зависеть от озарения, может быть изменяем озарением.
Кришнамурти: О, подождите. Материальный процесс зависит от озарения, а озарение не зависит от этого процесса.
Бом: Так вот, многие люди, возможно, не понимают, как нечто нематериальное могло бы воздействовать на то, что материально.
Кришнамурти: Да, правильно.
Бом: Можно легко согласиться с тем, что нечто нематериальное не подвержено воздействию материи, но как тогда это работает в обратную сторону?
Кришнамурти: Что вы говорите? Мозг, мысль с ее содержанием — это материальный процесс. Всякая деятельность, которая от него исходит, есть его часть. А озарение, является ли оно также частью этого процесса?
Бом: Мы согласились с тем, что озарение не зависит от этого процесса; оно не может быть его частью. Но оно все же может действовать внутри материального процесса, и это имеет решающее значение.
Кришнамурти: Да. Верно. Озарение не зависит от материального процесса, но, тем не менее, может воздействовать на него.
Бом: Давайте немного остановимся на этом. В науке обычно говорят, что если «А» может оказывать действие на «В», то существует обычно и ответное действие «В» на «А». Мы не находим случаев, где «А» действует на «В», а «В» никогда не действует на «А».
Кришнамурти: Понимаю, понимаю.
Бом: Это одна из трудностей, которая у вас возникает. Мы не находим этого больше нигде; в человеческих отношениях, если я могу действовать на вас, вы можете действовать на меня — верно?
Кришнамурти: Конечно. Мы видим, что человеческие отношения — это взаимодействие.
Бом: Да, взаимные отношения.
Кришнамурти: И в этих отношениях существует ответ и т.д. Но если я не отвечаю на ваше действие, то я от него не завишу.
Бом: Видите ли, наука вообще считает, что одностороннее действие невозможно.
Кришнамурти: Несомненно. Так что мы постоянно подчеркиваем, что материальный процесс должен иметь отношение к другому.
Бом: Во всяком случае, действие. Слово «отношение» допускает здесь двоякое толкование. Если вы сказали бы «действие», то это было бы более ясно.
Кришнамурти: Согласен. Материальный процесс должен быть способен действовать на нематериальное, а нематериальное должно действовать на материальное.
Бом: Но это сделало бы их одним и тем же.
Кришнамурти: Именно!
Собеседник: Не обязательно. Можно было бы рассматривать это так, что озарение — гораздо более значительное движение, чем материальный процесс мозга, а из этого следует, что большее движение может действовать на меньшее, но меньшее движение не может действовать на большее.
Кришнамурти: Да, мы говорим то же самое.
Бом: Малое движение не оказывает значительного действия на большое движение. Возможна ситуация, когда вы бросаете камень в океан, и океан поглощает камень, не получив при этом сколько-нибудь значительного изменения.
Кришнамурти: Да.
Собеседник: Таким образом, это все еще было бы двустороннее действие, действие в двух направлениях, но только в одном направлении оно было бы значительным.
Кришнамурти: Нет, нет. Не торопитесь, давайте будем осторожны. Любовь не имеет никакого отношения к ненависти.
Бом: Снова появилось это слово «отношение». Не могли бы вы сказать, например, что ненависть не оказывает никакого действия на любовь?
Кришнамурти: Они независимы.
Бом: Независимы. Они не оказывают никакого действия друг на друга.
Кришнамурти: О, это очень важно выяснить. Любовь не зависит от ненависти. Там, где ненависть, любовь не может существовать.
Бом: Да, они не могут стоять рядом, действуя друг на друга.
Кришнамурти: Не могут. Так что, когда ученые говорят, что если «А» имеет отношение к «В», то «В» должно иметь отношение к «А» — мы против этого возражаем.
Бом: Не все ученые говорят так; некоторые говорят по-другому. Я не хочу вводить Аристотеля...
Кришнамурти: Введите его!
Бом: Он говорил, что существует неподвижный двигатель, что Бог никогда не движим материей; он вне действия материи, но он действует. — Понимаете? Тогда это древняя идея. За время, прошедшее после Аристотеля, такое представление наука отвергла и заявила, что это невозможно.
Кришнамурти: Если я ясно вижу, что любовь не зависит от ненависти, то ненависть ни в коем случае не может воздействовать на любовь. Любовь могла бы воздействовать на ненависть, но там, где есть ненависть, любви не может быть.
Бом: Хорошо, имеются два возможных варианта. О котором из них вы говорите?
Кришнамурти: Какие два варианта?
Бом: Вы сказали, что любовь может воздействовать на ненависть. Это один возможный вариант, а другой состоит в том, что они вообще не действуют друг на друга.
Кришнамурти: Да.
Бом: Но который из них?
Кришнамурти: Я понял. Нет, любовь не может воздействовать на ненависть.
Бом: Правильно. Они не имеют никаких отношений. Но, понимаете, может быть, озарение могло бы.
Кришнамурти: У нас должна быть абсолютная ясность в этом вопросе. Насилие и бытие без насилия — два совершенно различных фактора. Один не может воздействовать на другой.
Бом: В таком случае вы можете сказать, что существование одного есть не-существование другого, и что нет пути, на котором они могли бы действовать вместе.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Они не могут быть вместе.
Кришнамурти: Абсолютно. Этого я и буду придерживаться. Так что, когда этот материальный процесс находится в действии, другое не может существовать.
Бом: Что значит «другое» в данном случае? Озарение?
Кришнамурти: Да.
Бом: Это отрицает то, о чем мы говорили прежде, а именно, что существует действие озарения на материальный процесс.
Кришнамурти: Теперь твердое «да». Там, где есть насилие, другого — ненавижу слово «не-насилие» — другого там нет.
Бом: Мира, или гармонии?
Кришнамурти: Там, где насилие, не может быть мира. Но там, где мир, существует ли там насилие? Нет. Конечно, нет. Так что мир не зависит от насилия.
Собеседник: Вы много, много раз говорили, что разум может воздействовать на мысль, но это не работает в обратную сторону. И вы приводите множество примеров в подтверждение этого.
Кришнамурти: Разум может устранить неведение, но неведение не может иметь отношение, не может влиять на разум — верно? Там, где любовь, никогда не может быть ненависти. Способна ли любовь уничтожить ненависть?
Бом: Мы говорили, что это не представляется возможным, ибо ненависть является, по-видимому, независимой силой.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Она имеет свой собственный импульс, вы понимаете, свою собственную силу, свое собственное движение.
Собеседник: Я не совсем улавливаю связь между отношением любви и ненависти и нашим обсуждением озарения.
Бом: Тут, видимо, две различных сферы.
Собеседник: Мысль есть движение, а озарение — это, по-видимому, не-движение, в котором все представляется в состоянии покоя, и которое само может наблюдать движение.
Бом: Это то, до чего мы пытаемся добраться, это понятие о чем-то, что недоступно внешнему воздействию.
Собеседник: Не считаете ли вы в таком случае, если говорить о любви и ненависти, что существует добро и существует зло, и что зло — полностью обособленная, независимая сила?
Бом: Зло не зависит от добра.
Собеседник: Но происходит ли данный процесс в уме, или он относится к сфере интуиции?
Бом: К этому мы подходим.
Собеседник: Возьмем свет и тьму. Свет появляется, и тьма исчезает.
Бом: Добро и зло, любовь и ненависть, свет и тьма — вы видите, когда есть одно, другого не может быть. Это пока все, что мы говорим.
Собеседник: Вы полагаете, что это происходит в отдельном мозгу?
Бом: В любом мозгу, или в любой группе, где угодно. Всякий раз, когда существует ненависть, она продолжается, распространяется в какой-то группе, и любви там нет.
Кришнамурти: Вот что мне подумалось: любовь не имеет причины, ненависть причину имеет. Озарение не имеет причины, а материальный процесс, такой, как мысль, причину имеет. Верно?