Бом: Нет. Становление монахом — то же самое, что и становление кем угодно еще.
Кришнамурти: Верно. Становление монахом подобно становлению бизнесменом! Я понимаю все это на уровне слов, понимаю своим умом, интеллектуально, но мне не удается это глубоко осознать. Существуют ли здесь какие-то подходы? Я всегда задаю один и тот же вопрос, потому что нахожусь в плену одного и того же стереотипа. Итак, нет ли совершенно иного пути, иного подхода ко всей этой неразберихе жизни, иного способа взглянуть на это? Или же существует лишь один-единственный прежний путь?
Мы говорили, что до тех пор, пока центр творит тьму, а мысль действует в этой тьме, неизбежен беспорядок, и общество будет именно таким, каким оно является сейчас. Для того, чтобы изменить это положение, необходимо озарение. Озарение может прийти только, как вспышка, внезапный свет, который уничтожает не только тьму, но и создателя тьмы.
Бом: Да.
Кришнамурти: И вот я спрашиваю, существует ли какой-то иной, абсолютно иной подход к этому вопросу, хотя прежний представляется таким совершенным?
Бом: Весьма возможно. Когда вы говорите, что он представляется совершенным, не хотите ли вы предложить менее совершенный подход?
Кришнамурти: Я говорю, что если существует только этот единственный путь, то мы обречены.
Бом: Вы не можете вызвать вспышку озарения своей волей.
Кришнамурти: Конечно, оно не может быть вызвано волей, не может быть получено с помощью жертвы, с помощью любой формы человеческого усилия. Это исключается. Мы поняли и покончили со всем этим. Мы также признаем, что для некоторых людей, для «X», озарение представляется естественным; и мы спрашиваем, почему оно не представляется таковым для других?
Бом: Если мы возьмем ребенка, то для ребенка кажется естественным ответ, идущий от его животных инстинктов, которые всецело владеют им. Тьма возникает потому, что она овладевает чувствами.
Кришнамурти: Да, но почему подругому это происходит с «X»?
Бом: Прежде всего потому, что большинство людей считает, что животные инстинкты могут быть нами унаследованы.
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: И они могли бы сказать, что этот человек, «X», — какой-то странный.
Кришнамурти: Да.
Бом: Так мыслит человечество, и если даже существуют какие-то люди, которые мыслят иначе, то они воспринимаются как очень необычные и странные.
Кришнамурти: Именно так. Люди отвечают на ненависть ненавистью и т.д. Но встречаются среди них немногие, а, возможно, и многие, которые считают это неестественным или неразумным. Почему возможно такое разделение?
Бом: Если мы скажем, что удовольствие и страдание, страх и ненависть естественны, то, вероятно, нам придется вести борьбу за то, чтобы их умерить, иначе они нас погубят. Самое большее, на что мы можем надеяться, — это контролировать их здравым смыслом или как-то еще.
Кришнамурти: Но это не работает! Являются ли люди, подобные «X», которые ведут себя иначе, привилегированным меньшинством, или это какое-то чудо, какая-то странная случайность?
Бом: Многие сказали бы так.
Кришнамурти: Но это вызывает внутренний протест. Я не мог бы с этим примириться.
Бом: Если это не случайное явление, тогда вы должны сказать, почему существует такое различие.
Кришнамурти: Это я пытаюсь выяснить, потому что «X» родился у таких же самых родителей.
Бом: Да, по существу таких же. Так почему он ведет себя иначе?
Кришнамурти: Этот вопрос возникал уже много раз, снова и снова, в разных частях света. Итак, почему существует такое разделение?
Собеседник: Абсолютно ли это разделение? Видите ли, даже человек, отвечающий на ненависть ненавистью, способен сознавать ее бессмысленность, неестественность, сознавать, что должно быть по-другому.
Кришнамурти: Должно быть по-другому. Но человек продолжает борьбу с идеями. Он пытается в этом разобраться с помощью мысли, которая рождает тьму.
Собеседник: Я только хочу сказать, что это разделение не представляется полным.
Кришнамурти: О, оно является полным, абсолютным.
Собеседник: Тогда почему бы людям просто не сказать: «Давайте жить, давайте радоваться жизни до последнего мгновения»?
Кришнамурти: Потому что они ничего не могут видеть, кроме собственной тьмы.
Собеседник: Но они хотят из нее выйти.
Кришнамурти: Теперь минуту. Хотят ли они выйти из нее? Действительно ли они осознают состояние, в котором находятся, и есть ли у них осознанное желание выйти из тьмы?
Собеседник: К тьме у них отношение двойственное. Они хотят продолжать пользоваться ее плодами, но в то же время чувствуют, что это неправильно, что это ведет к страданию.
Бом: Или же они находят, что это выше их сил. Видите ли, когда человек во власти гнева или удовольствия, он не может уйти.
Кришнамурти: Люди тут ничего не могут поделать.
Собеседник: Но они все же желают выйти из тьмы, хотя это для них невозможно. Существуют силы, которые превышают их волю.
Кришнамурти: Что тогда нам делать? Может быть, это разделение ложно?
Бом: В этом все дело. Нам лучше было бы говорить о различии между двумя подходами. Это различие несущественно.
Кришнамурти: Не думаю, что эти два подхода имеют что-либо общее.
Бом: Почему? Вы же говорите, что их различие ложно. Хотя в основном люди одинаковы, между ними, тем не менее, обнаруживается различие. Быть может, большинство людей сделало неверный поворот.
Кришнамурти: Да, давайте скажем так.
Бом: Но это различие несущественно, оно не затрагивает структуры, это не то различие, которое существует между деревом и камнем.
Кришнамурти: Согласен с вами, это не такое различие, как между камнем и деревом. Давайте подойдем к этому проще. Есть два ответа. Они направлены от источника в разные стороны. Но источник у них один. Почему большинство людей не приняло верного направления?
Бом: Мы не сумеем на это ответить. Но я как раз говорил, что когда кто-то это понимает, он возвращается назад, к первоисточнику, и он тогда уже не сделает неверного поворота. В каком-то смысле, мы постоянно совершаем неверный поворот, и если бы мы могли это понять, стало бы возможным измениться. А мы постоянно двигаемся все от того же источника, не будучи способны вернуться к нему во времени.
Кришнамурти: Подождите, подождите.
Бом: Есть две возможности толковать наше утверждение. Одна — в том, чтобы сказать, что источник существует во времени, что в далеком прошлом мы начинали вместе и избрали разные пути.
Другая — в том, чтобы сказать, что источник — вне времени, и мы постоянно делаем неверный поворот, снова и снова. Верно?
Кришнамурти: Да, постоянно делаем неверный поворот. Почему?
Собеседник: Это также означает, что существует постоянная возможность делать верный поворот.
Кришнамурти: Да, разумеется, именно так. Если мы скажем, что существует источник, от которого мы все начали движение, то окажемся в плену времени.
Бом: Мы не можем возвращаться назад.
Кришнамурти: Это исключено. Следовательно, вне всякого сомнения, мы все время совершаем неверный поворот.
Бом: Постоянно.
Кришнамурти: Постоянно совершаем неверный поворот. Но почему? Один живет с озарением, а другой — нет. Постоянно ли это их состояние? Человек, который живет во тьме, может в какой-то момент переместиться в число тех, кто прозрел. Это тот самый исходный пункт, и это может произойти в любое время.
Бом: Тогда ничто не удерживает человека кроме постоянно совершаемого им неверного поворота. Можно было бы сказать: тьма такова, что сам он не видит, как делает неверный поворот.
Кришнамурти: В правильном ли направлении мы следуем и правильно ли ставим вопрос? Предположим, озарение рассеяло всю вашу тьму, самый ее центр, рассеяло полностью. А я, серьезный, довольно разумный человек, слушаю вас. И все, что вы говорите, представляется мне обоснованным, разумным, здравым. Я ставлю под вопрос разделение. Оно создано центром, который творит тьму. Разделение создала мысль.
Бом: Значит, во тьме мысль творит разделение.
Кришнамурти: Тень, которая исходит от тьмы, создает разделение.
Бом: Когда к нам приходит озарение, мы говорим, что разделения не существует.
Кришнамурти: Да. А человек не хочет с этим согласиться, потому что в его тьме нет ничего кроме разделения. Живя во тьме, мы создаем разделение, создаем его в своих мыслях...
Бом: Мы постоянно его создаем.
Кришнамурти: Да, постоянно желая состояния, в котором нет разделения. Однако, это желание — все еще движение тьмы. Верно?
Бом: Да.
Кришнамурти: Как мне рассеять эту непрекращающуюся, постоянную тьму? Это единственный вопрос, и пока он существует, я неизменно создаю разделение. Вы видите, тут замкнутый круг. Я могу рассеять тьму только благодаря озарению, а озарения невозможно достичь никаким усилием воли, и таким образом, я остаюсь ни с чем. Итак, в чем моя проблема? Она в том, чтобы осознать тьму, осознать мысль, которая творит тьму, и увидеть, что «я» — источник этой тьмы. Почему мне не удается это увидеть? Почему я не могу это понять даже логически?
Бом: Логически это вполне понятно.
Кришнамурти: Да, и все же это, кажется, не работает. Итак, что я должен делать? Я впервые осознал, что «я» создает тьму, постоянно порождающую разделение, — вижу это очень ясно.
Бом: Разделение в любом случае создает тьму.
Кришнамурти: Vice versa, и наоборот. А отсюда все начинается снова. Мне это очень ясно. Что должен я делать? Так что я не признаю разделения.