Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: И он не отличен от тела.
Кришнамурти: Верно. Все реакции есть материальный процесс.
Бом: И следовательно, то, что мы обычно называем умом, не отличается от того, что мы называем телом.
Кришнамурти: Несомненно.
Бом: И тут вы увеличиваете масштаб, рассматривая его уже как универсум в целом. Возникает вопрос: отличается ли то, что мы называем умом универсума, от того, что мы называем самим универсумом?
Кришнамурти: Правильно. Вы видите теперь, почему я считаю, что в нашей повседневной жизни должен быть порядок, но не порядок мысли.
Бом: Согласен. Мысль — это ограниченный порядок, она относительна.
Кришнамурти: Вот именно. Так что тут должен быть порядок, который...
Бом: ...свободен от ограниченности.
Кришнамурти: Да. В нашей повседневной жизни нам нужен такой порядок, который не допускает какого то бы ни было конфликта, противоречия.
Бом: Возьмем порядок мысли. Когда она разумна, в ней есть порядок. Но когда есть противоречие, порядок мысли прекращается, мысль уже достигла своего предела. Мысль работает, пока не столкнется с противоречием, и тут ее предел.
Кришнамурти: Так что если в моей повседневной жизни полный порядок, без какого-либо нарушения, конфликта, то имеет ли отношение этот порядок к тому порядку, который никогда не кончается? Не может ли тогда это необыкновенное нечто как безмолвный внутренний импульс порядка оказывать свое воздействие на мою повседневную жизнь, если у меня имеется внутренний, психологический порядок? Вам понятен мой вопрос?
Бом: Да. Мы, например, сказали, что вулкан есть проявление всеобщего порядка универсума.
Кришнамурти: Совершенно верно. Или тигр, убивающий оленя.
Бом: Вопрос тогда в том, возможно ли, чтобы и человек в своей обычной жизни подобным же образом соответствовал всеобщему порядку.
Кришнамурти: Да, именно так. Иначе я не вижу смысла в другой жизни — жизни универсума.
Бом: Согласен, она не имеет тогда никакого смысла для человеческого существа. Видите ли, некоторые люди тут могли бы сказать, кто заботится об универсуме. А наше дело — это наше общество, и то, как мы действуем. Но наша деятельность безуспешна, потому что полна противоречий.
Кришнамурти: Очевидно. Это то, что говорит мысль. Таким образом, универсум, который представляет всеобщий порядок, действительно воздействует на мою повседневную жизнь.
Бом: Да. Ученые, я думаю, могли бы спросить, в чем это выражается. Видите ли, можно было бы сказать: «Я понимаю, что универсум материален, и что законы материи оказывают свое действие на нашу повседневную жизнь. Но не совсем ясно, как он воздействует на ум; и существует ли этот абсолютный ум, который воздействует на повседневную жизнь».
Кришнамурти: О! Что такое моя повседневная жизнь? В ней нет порядка, это лишь цепь реакций. Не так ли?
Бом: Согласен. Обычно это именно так.
Кришнамурти: А мысль постоянно борется за то, чтобы в нашу жизнь внести порядок. Но когда она его создает, то это все еще беспорядок.
Бом: Потому что мысль всегда ограничена собственными противоречиями.
Кришнамурти: Разумеется. Мысль всегда создает беспорядок, потому что сама по себе она ограниченна.
Бом: Как только она пытается превысить свой предел, она становится дисгармоничной.
Кришнамурти: Верно. Я понял, я в это углубился, у меня было озарение, и в моей жизни появился определенный порядок. Но он все еще ограничен. Я это сознаю и говорю, что мое существование ограниченно.
Бом: Некоторые люди могли бы с этим согласиться и спросить: «А почему вам не хотелось бы большего?»
Кришнамурти: «Большего» для меня не существует.
Бом: А другие могли бы сказать: «Мы были бы счастливы, если бы могли в материальной жизни иметь настоящий порядок».
Кришнамурти: Я и говорю, давайте его создадим! Он должен быть создан! Но надо понимать, что само установление порядка ограниченно.
Бом: Да, даже высочайший порядок, который мы можем создать, будет ограниченным.
Кришнамурти: Ум сознает собственную ограниченность и говорит: «Давайте выйдем за ее пределы».
Бом: Почему? Некоторые люди сказали бы, что можно быть счастливыми и в существующих пределах, которые можно постоянно расширять, стараясь прийти к новым идеям, к новому порядку? Художник тогда откроет новые формы в искусстве, ученые — новый тип исследования.
Кришнамурти: Но все это по-прежнему будет ограниченно.
Бом: Часто бывает такое чувство, что мы многого можем достичь, и мы соглашаемся с тем, что это возможно.
Кришнамурти: Вы имеете в виду, что мы должны примириться с человеческой обусловленностью?
Бом: Да, люди сказали бы, что человек вполне может поступать лучше, чем он поступает.
Кришнамурти: Да, небольшое преобразование, небольшое улучшение. Но это все та же человеческая обусловленность.
Бом: Некоторые люди думали бы об огромных преобразованиях.
Кришнамурти: Но это все же ограниченно!
Бом: Да. Давайте попытаемся пояснить, что неправильно в ограниченности.
Кришнамурти: В ограниченности нет свободы, есть лишь ограниченная свобода.
Бом: Да. Итак, мы подошли к вопросу о пределах нашей свободы. Что-то заставляет нас реагировать, а, реагируя, мы вновь погружаемся в противоречия.
Кришнамурти: Да, но что происходит, когда я вижу, что всегда двигаюсь внутри определенного пространства?
Бом: Тогда я испытываю ограничивающее воздействие определенных сил.
Кришнамурти: Ум неизменно этому сопротивляется.
Бом: Это очень важно. Вы видите, — ум хочет свободы. Верно?
Кришнамурти: Вне сомнения.
Бом: Значит, свобода — это высочайшая ценность. Можем мы с этим согласиться и принять это как факт?
Кришнамурти: Иначе говоря, я сознаю себя узником этой ограниченности.
Бом: Некоторые люди к этому уже привыкли, и они скажут: «Я согласен».
Кришнамурти: Не хочу я мириться с этим! Мой ум говорит, что это тюрьма, что должна быть свобода. Я — узник, и моя тюрьма очень приятна, очень благоустроенна и прочее. Ум по-прежнему ограничен, хотя и говорит, что за пределами всего этого должна быть свобода.
Бом: Какой ум это говорит? Отдельный человеческий ум?
Кришнамурти: Кто говорит, что должна быть свобода? О, это очень просто. Сама боль, само страдание требуют, чтобы мы вышли за пределы.
Бом: Этот отдельный ум, хотя он и примирился с ограничениями, тяготится ими.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Следовательно, этот отдельный ум как-то чувствует, что это неправильно. Но он ничего не может с этим поделать. Похоже, что существует настоятельная потребность в свободе.
Кришнамурти: Свобода необходима, и любая помеха свободе — это деградация. — Не так ли?
Бом: Эта потребность не является внешней необходимостью, вызывающей реакцию.
Кришнамурти: Свобода — не реакция.
Бом: Потребность в свободе — не реакция. Хотя некоторые люди сказали бы, что эту потребность вызывает пребывание в тюрьме.
Кришнамурти: Так где же мы? Видите ли, свобода — это свобода от реакции, свобода от ограниченности мысли, свобода от всякого движения времени. Мы знаем, что необходима полная свобода для того, чтобы мы могли по-настоящему понять, что значит пустой ум и порядок универсума, который тогда становится порядком ума. Мы ставим грандиозную задачу. Пожелаем ли мы пойти так далеко?
Бом: Ну, вы знаете, несвобода имеет свои привлекательные стороны.
Кришнамурти: Несомненно, но меня эти привлекательные стороны не интересуют.
Бом: Вы же задаете вопрос, пожелаем ли мы пойти так далеко? Так что напрашивается мысль, что в этой ограниченности может быть что-то привлекательное.
Кришнамурти: Да. Я понял, что безопасность, надежность, удовольствие — в несвободе. Я осознал, что в удовольствии или страдании свободы нет. Ум говорит, — и это не реакция, — что должна быть свобода от всего. Чтобы прийти к этому пониманию и следовать дальше без конфликта, без требования своей собственной дисциплины, своего собственного озарения. Поэтому я говорю тем из нас, кто проделал в этом отношении определенное количество изысканий: возможно ли их путем так далеко пойти? Или же отнестись с пониманием к потребностям тела — разве обязанности каждодневной деятельности, обязанности перед женой, детьми препятствуют ощущению полной свободы? Монахи, святые и саньяси говорили: «Вы должны отказаться от мира».
Бом: Это мы подробно рассматривали.
Кришнамурти: Да. Это другая форма идиотизма, — прошу меня извинить за подобное выражение. Мы со всем этим покончили, и я отказываюсь снова к этому возвращаться. Итак, я спрашиваю, являются ли универсум и ум, который сделал себя пустым от всего этого, одним?
Бом: Есть ли они одно?
Кришнамурти: Они не существуют отдельно, они суть одно.
Бом: Таким образом, вы говорите, что материальный универсум подобен телу абсолютного ума.
Кришнамурти: Да, совершенно верно.
Бом: Это можно было бы представить образно!
Кришнамурти: Мы должны быть очень осторожны, чтобы не попасть в ловушку, не думать, что ум универсума всегда присутствует.
Бом: Тогда как бы вы это выразили?
Кришнамурти: Человек сказал, что Бог всегда здесь; Брахман или высший принцип всегда присутствует, и все, что вы должны делать — это очищать себя и прийти к нему. Это тоже очень опасное утверждение, потому что тогда можно было бы сказать, что во мне присутствует вечное.
Бом: