очно.
Т.С. Существует ли прогресс в кино? Можно ли расширить границы киноязыка?
К.К. Каждый фильм – попытка это сделать. Важен путь, а не цель. То же и с этой картиной: я рассказываю историю, которая, по твоим словам, в сценарии не ясна, потому что непонятно, чему служат отдельные элементы. Но для меня очевидно, чему они служат. И если бы я мог сделать из этого рассказ или роман, оказалось бы, что при помощи языка литературы можно рассказать историю Судьи очень внятно, вложив все задуманные смыслы в текст. В кино, конечно, это тоже можно сделать буквально, используя голос за кадром, всякие грубые приемы и указывая зрителю пальцем, на что обратить внимание. Но нам хочется, чтобы фильм рассказывал историю более тонко, через сопоставление деталей и моментов, разделенных во времени. Это история о другой возможности, о том, что жизнь могла бы сложиться иначе, начнись она у одного сорока годами позже или у другого – сорока годами раньше. Можно ли рассказать об этом таким способом? Не знаю. Условия у меня благоприятные – хорошая группа, прекрасные актеры, отличный оператор. Превосходная техника. Так что если историю рассказать не удастся, это может означать две вещи: либо нам всем вместе не хватило таланта, либо кино – инструмент слишком примитивный.
Т.С. Какое значение для “Трех цветов” имеет действительность, в которой они происходят? Что такое Швейцария в “Красном”?
К.К. Швейцария – это вон та модель красного перочинного ножика в витрине бара, где мы с тобой разговариваем. Действительность присутствует лишь фрагментарно, по краям кадра, фоном. Мир разнообразен, но люди везде одинаковы.
Т.С. В фильме есть моменты, когда кино как будто рассказывает о самом себе. Когда камера летит вслед за упавшей книгой, которой мы притом не видим, или катится за шаром в боулинге, – чей это взгляд? Кто это смотрит? Само кино?
К.К. Возможно, есть кто-то, кто видит все это, – будучи и операторским краном, и ручной камерой, и стедикамом – и наблюдая с разных ракурсов. Я думаю, это не само кино, а некто.
Т.С. В интервью для журнала “Кино” в 1990 году ты говорил, что никак не наступит нормальный момент. Что все еще ждешь его. Он наступил?
К.К. В Польше?
Т.С. В жизни.
К.К. Он никогда не наступит. И я вовсе не считаю, что должен наступить. Надо просто ждать его и стремиться к нему. Можно заработать денег, купить автомобиль, построить свой дом. Но этот момент – недостижим. И это самое интересное в жизни. Что ты никогда его не настигнешь.
Т.С. Но случаются моменты озарения, когда вдруг видится целое. Разве не о них рассказывает этот фильм?
К.К. Скорее он рассказывает о том, что жизнь могла пойти иначе, если бы не что-то, когда-то. Если бы не какая-то мелочь. Если бы не какое-то слово, сказанное, а потом забытое сказавшим, но сохранившееся в памяти того, кому было сказано. Если бы не какой-то жест, выражение лица. И тогда все пошло под откос. Никто не знает почему, но ведь причина есть, она на самом деле существует. Вот ее-то мы и хотим понять.
Прошлое, настоящее… будущее?
Разговор с Кристин МакКенна
Опубликовано в газете Los Angeles Times 12 февраля 1995 г.
Перевод Олега Дормана
Кшиштоф Кесьлёвский приехал в Лос-Анджелес на церемонию вручения LA Film Critics Award – премии лос-анджелесских кинокритиков, назвавших “Красный” лучшим иностранным фильмом прошлого года. Встречая меня в своем номере в голливудской гостинице, он говорит: “Простите – я курильщик” и закуривает. “Последний из могикан”, шучу я. “Но последние станут первыми, – откликается он, – как сказано в Библии. Я же снял «Декалог», знаете”.
К.М. Принимаясь за “Декалог”, вы читали Библию?
К.К. Читал, само собой. Но читал и прежде – я ведь вырос в католической стране.
К.М. Католичество что-нибудь для вас значило?
К.К. Значило. А на вопрос, значит ли сейчас, просто отвечу, что по-прежнему живу в католической стране. В коммунистические времена в Польше много людей пришло в церковь, ища противоядие от коммунизма, и церковь стала ассоциироваться с борьбой за свободу. Впрочем, я, когда в Польше ввели военное положение, выбрал другой путь: я спал. Я спал почти год. Это был единственный способ справиться.
К.М. Вы верите в бога?
К.К. Что-то там есть. Милостивое, суровое или безразличное? Скажем просто: оно давно спит; но однажды, может быть, проснется.
К.М. Что, кроме католической церкви, сыграло роль в вашем нравственном воспитании?
К.К. Я бы не сказал, что в этом смысле католичество было для меня важным. Важнее, что я довольно рано стал думать самостоятельно. Не сказать, что родители были интеллектуалами – отец инженер, мама служащая, – поэтому я связываю свою способность взглянуть на мир шире с везением и с тем фактом, что много над этим работал. Конечно, жить с узким взглядом проще, но не так интересно, а ведь одна из главных задач, ради которых мы оказались здесь, – в том, чтобы прожить интересную жизнь. Любопытство требует смелости – но люди, думаю, существа отважные.
К.М. В своей книге вы говорите, что люди по природе добры. На чем основана ваша уверенность?
К.К. Я пришел к такому выводу, потому что не встречал плохих людей. Да, люди поступают эгоистично, трусливо и глупо, но они действуют так, потому что оказались в положении, когда больше ничего не остается. Сами себе создают ловушки, из которых выхода нет. Люди не склонны к бессовестным поступкам – жизнь заставляет.
К.М. Из этого следует, что вы не верите в абсолютное отличие добра от зла, что это вещи относительные и подвижные. Так?
К.К. Нет, я не верю в релятивизм. Добро и зло абсолютны.
К.М. Развивается ли человечество на протяжении веков?
К.К. Технологии развиваются; но сказать, что нравственное чувство стало сильней, чем двести лет назад, невозможно. Посмотрите, греки пытались справиться с теми же вопросами и проблемами, с которыми мы боремся сейчас, и ни один мыслитель или художник не сумел найти ответа на эти вопросы. Ответы предлагает только религия, но ее ответы сугубо теоретические. Так что вопросы остаются без ответа.
К.М. Кто ваш любимый философ?
К.К. Сейчас я читаю Кьеркегора – он замечательный, смелый, но не могу сказать, что мой любимый. Я скорее предпочитаю Канта. (Серен Кьеркегор, датский философ девятнадцатого века, считается одним из основателей экзистенциализма; утверждал, что религиозная вера по природе иррациональна. Иммануил Кант, немецкий философ восемнадцатого века, размышлявший об этике, эстетике и о природе и границах познания, считал, что нравственное поведение – долг человека. – К. М.)
К.М. Есть ли у вас опыт религиозных переживаний?
К.К. Да. Он связан с первой исповедью. Необъяснимым в этом опыте было чувство, что ты прощен. К сожалению, больше со мной этого ни разу не повторилось, так что теперь управляться с грехами сложнее.
К.М. Все ли люди отягощены грехом?
К.К. Некоторые не отягощены ЧУВСТВОМ вины, но невиновных нет.
К.М. Вы однажды сказали: “Справедливость и равенство прекрасные вещи, но они совершенно недостижимы – я еще не встречал человека, хотевшего быть равным. Каждый хочет быть немножко БОЛЕЕ равным: иметь машину получше, денег побольше, немножко получше дом”. Вам можно было бы возразить, что не каждый человек движим жадностью и эгоизмом.
К.К. Неоспоримый факт, что в природе человека заложено стремление быть лучше других – оно исключает возможность равенства, это чистая логика. Может, вам не хочется быть лучше меня, но допускаю, что вы бы хотели быть лучше своих коллег. А кроме того, есть еще одна сторона дела, более важная: желание быть лучше, чем ты есть.
К.М. Что пробуждает в людях романтическая любовь: лучшее или худшее?
К.К. У любви две стороны: ужасная и прекрасная. Прекрасная вызывает желание делиться самым сокровенным, ужасная порождает ревность, способную превращаться в ненависть. Так повсюду в мире: мы все теряем голову из-за любви, потому что она связана с самолюбием.
К.М. Что способно лишить вас благоразумия?
К.К. Политика. Скажем, я уехал из Польши из-за политической ситуации, поселился в Париже – а потом снова вернулся в Польшу, и вряд ли это решение можно назвать благоразумным. Почему вернулся? Потому что Польша моя страна. В идеале нам хотелось бы чувствовать себя гражданами мира, но жизнь устроена иначе. Мне это стало ясно не так давно, однажды вечером в Париже. Я стоял на балконе, а внизу на улице ссорились двое. Женщина плакала, мужчина колотил ребенка, и хотя я понимал слова, я не понимал, в чем дело. Я подумал, что если бы наблюдал такую сцену в Польше, то понимал бы, что происходит, – и тогда мне стало ясно, что я должен жить в Польше.
К.М. Каково, в идеале, место кинематографа в культуре? Какая у него задача?
К.К. Часто кино – бизнес; это понятно, и эта сторона дела меня не занимает. Но кино, которое претендует быть частью культуры, должно делать то, что делают великая литература, музыка, живопись, – возвышать дух, помогать нам понять самих себя и жизнь вокруг и почувствовать, что мы не одиноки. Одиночество – одна из главных проблем, которыми должна заниматься культура.
К.М. Кинематограф влияет на культуру или только отражает ее состояние?
К.К. И то и другое, но должен влиять – вопрос в том, положительно или отрицательно. Воздействие такие фильмов, как “Гражданин Кейн” и “Дорога”, было созидательным, потому что они дарили чувство общности; но многие фильмы разрушительны.
К.М. Не создает ли кино ложных ожиданий?
К.К. Нет. Оно запечатлевает ложные ожидания на пленку.
К.М. Какой этап работы над фильмом вы больше всего любите?