тации, но они возникают из фундаментальных экзистенциальных вопросов, а не наоборот.
П.К. Хотя слово “тайна” стало появляться в ваших интервью и в статьях кинокритиков после “Декалога”, существует ли тут преемственность с вашими прошлыми фильмами?
К.К. Безусловно. Вы упоминали “Я был солдатом”. Сны, которые снятся людям, лишившимся зрения на фронте, – разве это не тайна? Возможно (никто не знает наверняка, но возможно), благодаря этим снам (а некоторые рассказывали, что видят сны цветные) им удается прожить день. Вот загадка. Эта загадка всегда присутствовала в моих картинах, потому что я всегда старался как можно ближе подойти к человеку – и в документальном, и в игровом кино, как можно сильнее приблизиться к героям. Если это удается, неизбежно сталкиваешься с тайной – потому что она существует на самом деле.
П.К. Я хотел бы продолжить вопрос. Поскольку этот религиозно-мистический элемент наиболее явно проступает в фильмах, сценарии которых вы написали с Кшиштофом Песевичем – причем в сценариях, на мой взгляд, сильнее, чем в фильмах, например, в сценарии “Красного” главная героиня, входя в церковь, крестится, а в фильме этого нет, или в конце восьмого Декалога в сценарии появлялся священник, которого нет в фильме, и так далее, – можно ли сказать, что в вашем авторском союзе вы в большей степени агностик?
К.К. Не знаю. Мне кажется, нельзя. Например, священник или потребность в вере совершенно ясно показаны в фильме “Без конца”, если вы смотрели его.
П.К. Смотрел.
К.К. Во второй новелле герой страстно хочет обрести какой-то смысл в жизни, найти веру. Не помню, появляется ли там священник, да это не так уж и важно, но, пожалуй, самая религиозная сцена во всех моих фильмах – крещение в “Случае”, когда герой преклоняет колени и молится: “Господи, ну вот я крестился и прошу тебя только об одном: будь. Только об этом: будь”. Это самая религиозная сцена во всех моих фильмах, и написал ее я сам. Так что не думаю, что мы с Кшиштофом Песевичем по-разному относимся к вере, богу, к существу веры, которое так или иначе определило мой взгляд на эти вещи. Всего же я, вероятно, сделал две сугубо религиозных сцены – то есть сцены о вере. Первая в “Случае”, о потребности в вере, вторая – тоже о потребности в вере, но выраженной через отказ – в первом Декалоге, где герой опрокидывает алтарь. Одну я написал сам, вторую – с Песевичем. Валентин не крестится по простой причине: нам показалось, что сцена выходит затянутой. Интерьер церкви оказался не слишком выразительным, чтобы долго его показывать, но никаких сомнений, что если бы я хотел показать отношение Валентин к месту, куда она входит, она бы перекрестилась – просто мы даже не стали снимать этого момента, поняв, что сцена должна быть короче. В восьмом Декалоге мы вырезали уже снятую сцену, потому что все и так было ясно.
П.К. Говоря о “Трех цветах”. Рассматривали ли вы возможность дать фильмам другие названия, например, Liberté, Égalité, Fraternité?
К.К. Нет, никогда, как никогда не предполагал называть части “Декалога” по заповедям, в частности, потому, что, как вы знаете, есть проблема с нумерацией заповедей в разных странах. Могла получиться путаница. Но я не хотел называть части “Декалога” по заповедям или давать фильму “Три цвета. Синий” название “Свобода” не по этой причине: это вопрос доверия к зрителю, вопрос открытости к диалогу. Когда вещь названа – возможность свободной интерпретации закрыта. Но если ничего не названо, если место названия пусто, то каждый может найти заглавие сам, – каждый, кто купил билет и пришел в кино. Если это место названия заполню я, его не сможет заполнить зритель. Простая логика.
П.К. То есть вы считаете, что цвет в качестве названия предоставляет зрителям больше свободы, чем лозунг французской революции?
К.К. Именно так, потому что, хотя зрители и могут знать, что фильм в какой-то степени о свободе – если я сам с порога не заявляю об этом, то им не составит труда предположить, что отсутствие ожидаемого названия указывает на какую-то проблему. Логика подсказывает, что это предоставляет им большую свободу, чем если бы я назвал фильм “Свобода”. Простая логика, а не мои соображения.
П.К. Но в разных культурах цвета имеют разные значения – например, где-то синий означает уныние, печаль и так далее.
К.К. Возможно, но не в нашем случае. Важен контекст.
П.К. По крайней мере, в нашей культуре…
К.К. Всюду по-разному. Даже внутри так называемой западноевропейской культуры, которую мы считаем “нашей”, тоже есть отличия.
П.К. Например, по-английски можно сказать I am blue today.
К.К. Что значит, “мне сегодня грустно”, верно. Но в Испании – а может, в Португалии, не уверен, – наоборот: у них синий издавна ассоциируется с энергией, с полнотой жизни. Сейчас не вспомню всех примеров, но люди с разных концов света – в том числе и связанные с культурой – рассказывали мне, как по-разному воспринимают эти цвета. Удивительно! Но во всяком случае даже в “нашей культуре” цвета не имеют единственного, твердо установленного значения. Тот факт, что в Англии – а также в Америке – синий означает печаль (отсюда “блюз”), не значит, что со свободой ассоциируется печаль. У свободы ничего общего с печалью и холодом – можно сказать, наоборот: свободе, в сущности, больше подходит красный, потому что если мы подумаем о том, с чем связана свобода, с каким из цветов флага, то вспомним революцию, кровь и так далее. Но я обозначил ее синим по той простой причине, что это первый цвет французского флага – а фильм наш снят на французские деньги. Если бы мы снимали, допустим, на немецкие, то вместо синего был бы желтый и фильмы назывались бы “Желтый, красный, черный”. Это в самом деле не имеет значения. Впрочем, сам факт, что фильм называется так, а не иначе, означает, что название открыто для интерпретаций – чему свидетельством наш с вами разговор; что оно может ассоциироваться с разными значениями цвета в нашей культуре – и совсем другими значениями в других культурах; что “синий” необязательно означает свободу, а порой даже наоборот; но иногда “синий” – свобода: почему бы нет? Так или иначе, тем самым больше свободы получает зритель. Конечно, я размышлял и о других названиях и, честно говоря, думал, что лучше бы придумать еще какие-нибудь заголовки – не “свобода”, “равенство”, “братство”, конечно, а что-то еще. Придумывать я перестал, когда продюсер сказал, что названия его вполне устраивают. Я ответил, что мне не очень нравится тот факт, что они в духе годаровских. Он сказал, что ему названия очень нравятся. И поскольку он был твердо уверен, я решил, что могут быть две точки зрения, и прекратил ломать голову. Кроме того, поиск названия всегда превращается для меня в кошмар, поэтому, раз ему понравилось – я успокоился.
П.К. В двух первых фильмах вы даете намеки на отсутствующие названия: в “Синем”, когда Жюли поднимается по ступеням Дворца правосудия, видно слово liberté на портике, в “Белом” читается следующее слово, égalité. Но fraternité не появляется никогда. Это потому, что действие “Красного” происходит в Женеве, а не в Париже?
К.К. Именно. Если бы в “Красном” хоть как-то присутствовал Париж, мы обязательно продолжили бы шутку – потому что это именно шутка, не имеющая никакого отношению к сути дела, – но третьего случая не представилось. И, к сожалению, на женевском Дворце правосудия такой надписи нет.
П.К. Так что хотя вы и высоко цените непредсказуемость – это слово часто появляется в ваших интервью, вы цените документальное кино за то, что не все предсказуемо, не все можно просчитать заранее, – вы сделали это не для того, чтобы удивить зрителей, ожидавших появления третьего слова?
К.К. Нет, да и мало кто вообще обращает внимание на эти надписи. Это для очень искушенных и внимательных зрителей.
П.К. Но критики много писали о связях цветов и лозунгов.
К.К. И правильно делали. Споры и размышления о смысле этих лозунгов кажутся мне уместными, потому что зачастую мы используем слова, смысл которых позабыли. Они стали символами, метафорами и кажутся самоочевидными. Но как только мы перестаем считать их самоочевидными и задумываемся над смыслом и над тем, какое отношение они имеют к нам, мы заново соотносим эти слова с жизнью, а именно с жизнью человека. Я думаю, вообще пришло время хорошенько задуматься о смысле всего, что составляет нашу традицию – я имею в виду иудео-христианскую традицию, западноевропейскую традицию, сформировавшую нас. Задуматься не только о том, что происходит с нами сегодня, но и о содержании понятий, которые определяли наше существование на протяжении всей истории, многих лет и веков, через войны, революции, из поколения в поколение. Мы вышли из всего этого – из первой заповеди, второй, десятой, а также из “свободы равенства, братства”, и оказались там, где оказались, потому что кто-то когда-то сложил голову за эти три слова, позволил себя распять за эти десять заповедей. Эти слова имеют немаловажное значение для сегодняшней жизни, для наших отношений с миром и друг с другом. Они формируют и направляют нас. И поэтому возникает вопрос: как мы на самом деле их воспринимаем, что на самом деле они значат для нас. Я думаю, этот вопрос заслуживает внимания, потому что если мы не понимаем, откуда идем и из чего состоим, то не можем понять и того, кто мы, что делаем на земле и куда направляемся. Не то чтобы я был большим сторонником историзма и понимания современности в контексте истории, но не думаю, что человеку может быть все равно, откуда он взялся.
П.К. У вас нет желания снять исторический фильм?
К.К. Нет. Меня это совершенно не интересует.
П.К. Вы всегда очень тепло говорите об актерах, и мы видим, как они раскрываются в ваших фильмах. Мне интересно, мешало ли вам – если да, то в какой степени, – что они говорят на языке, которого вы не знаете, ведут диалог вне привычной вам языковой реальности?