К.К. Нет, в конечном счете – не мешало. Просто не имело значения, потому что, думаю, люди понимают друг друга помимо языка. В самом деле, это не так уж важно. Конечно, очень важно установить какой-то первоначальный контакт, но когда отношения хоть чуть-чуть переходят на следующий уровень, то уже не язык определяет, понимаем мы друг друга или нет.
П.К. Критики отметили, что в ваших фильмах все больше недоговоренности. Меня в этом смысле особенно интересует один пример – и то, как вы прокомментируете его и мое понимание этой сцены. Я думаю о финале “Белого”, о том, что он значит. Те, кто не принял фильм, особенно критиковали этот финал, но мне кажется, он напоминает финалы трех ваших прежних фильмов – коротких фильмов о любви и об убийстве, а также “Без конца”: по бумагам Кароль теперь мертв и тем самым официально он – призрак. А как по-вашему?
К.К. По-моему, это просто конец истории.
П.К. Но она продолжается в “Красном”.
К.К. Это просто значит, что все кончилось хорошо. Герой приходит в тюрьму, чтобы навестить героиню, она где-то наверху, в окне за решеткой, но они все равно вместе – и это просто значит, что история закончилась хорошо, что у нее, так сказать, хеппи-энд. Правда, в сценарии этот хеппи-энд был разработан более подробно, но по размышлении мы многое вырезали. Целый сюжетный блок.
П.К. Почему?
К.К. Главным образом потому, что он был не очень хорошо сделан, вышел запутанным, ужасно затягивал фильм и не добавлял ничего существенного, потому что существенным для меня был этот самый хеппи-энд и тот факт, что в отношениях двух людей, которые ненавидели друг друга, да и не могли не ненавидеть – она его, а он ее за свое унижение, – любовь победила ненависть. И я подумал, если нам удастся это передать, то и достаточно. Я согласен с критикой – финал получился не вполне ясным, но все равно считаю, что не стоило испытывать терпение зрителя долгой историей, потому что длилась она еще минимум минут десять и приводила к тому же самому. Может, было бы яснее – но то же самое. Потому что я ужасно боюсь затянуть фильм. У зрителя есть запас выдержки, и хотя он готов высиживать потрясающие погони и эффектные перестрелки – особенно дорогостоящие, чтобы деньги были видны на экране, – ему трудно даются истории более тонкие, менее драматические и остросюжетные. Чтобы помочь ему досидеть до конца – и помочь самому себе не потерять зрителя, – я предпочитаю сократить историю.
П.К. Мне кажется, авторское кино движется как раз в противоположную сторону – и выходит все больше фильмов длиной в два с половиной часа.
К.К. Да. Очень боюсь, что у этих картин будет все меньше и меньше зрителей. Чтобы сделать такой длинный фильм, нужно больше денег, чем на полуторачасовой, и, соответственно, больше зрителей, чтобы возместить расходы. Не знаю, как сложится в будущем. Знаю, что сегодня мои коллеги в разных странах – Ангелопулос, например – делают очень растянутые истории.
П.К. Ангелопулос всегда снимал исключительно длинные фильмы.
К.К. Всегда. Но при нынешнем темпе жизни кто будет сегодня смотреть эти двух с половиной часовые картины? Боюсь, не наберется достаточно зрителей, чтобы найти деньги на следующий фильм.
П.К. Однако именно столько длится “Криминальное чтиво”.
К.К. Но “Криминальное чтиво” – классический пример остросюжетного кино. Конечно, можно сказать, что это кино авторское, потому что Тарантино сам написал сценарий, но фильм не скрывает своей принадлежности к коммерческому кино, остросюжетному кино, кино о жестокости и насилии, а не кино, склонного к размышлениям и каким-то тонким, трудноопределяемым чувствам – чем, как правило, занимается авторский кинематограф. Меня длинные фильмы просто пугают.
П.К. В ваших фильмах все большее место занимает музыка. Особенно в “Двойной жизни Вероники” и в “Белом”. Збигнев Прайснер сказал, что музыка, которую он пишет для кино – несерьезная. Как вы соотносите это высказывание с симфонией Жюли (или ее мужа, это остается под вопросом) в “Синем”? Как нам относиться к этому сочинению – как к шедевру или с иронией?
К.К. Думаю, эта симфония могла бы прозвучать достойно, если бы только… Не забывайте, что мы писали сценарий в 1990-м, а объединение Европы было назначено на середину 1992-го. Как вы знаете, каждые четыре года по случаю Олимпийских игр крупнейшим композиторам современности заказывают музыку. Объединение Европы предстояло впервые и должно было быть обставлено соответственно. Нетрудно было предположить, что на торжественной церемонии нас ждут, выражаясь доброжелательно – высокие чувства и красивые слова, или помпезность и претенциозность, выражаясь недоброжелательно. Но поскольку, как мы знаем, Европа не объединилась и не объединится – во всяком случае, так, как представляли себе еврооптимисты, – то теперь, конечно, замысел торжества вызывает иронию. Это как если бы мы готовились отпраздновать именины или день рождения и заказали огромный торт со множеством свечей, позаботились о его виде и вкусе, – да только виновник торжества не пришел на торжество, потому что у него оказались дела в другом месте. В этот момент торт вызывает иронию, горькую иронию по отношению к тому, что ожидалось. То же самое с симфонией в “Синем”, потому что она – такой же торт. Все прекрасно, только именинник не пришел.
П.К. Относится ли эта ирония и к словам, на которые положена музыка?
К.К. Нет, слова не теряют значения, они только звучат по-разному в зависимости от того, состоялось бракосочетание или нет. Представьте себе, что мы обсуждали не торт, а музыку на свадьбу прекрасной дамы и красивого и богатого кавалера. По этому случаю кто-то пишет песню о любви, соединяющей сердца, и мы ждем дня свадьбы. Все замечательно. Но внезапно кто-то из двоих передумал – дама или кавалер. Свадьба расстроилась – а песня осталась. Стала ли она хуже? Нет. Только добавилась горечь разочарования: мы ожидали от молодоженов большего – мы ожидали, что они поженятся. Но они не поженились. Что же, теперь они недостойны любви, о которой поется в песне? Вероятно – раз передумали. Вероятно, их чувства были не столь сильны, чтобы привести к алтарю. Вот и все. Но разве от этого слова и музыка потеряли смысл? Нет, не потеряли. Эти слова будут звучать так же для другой пары, которая придет венчаться, как звучали бы для первой. Слова не обесценились. Может статься, в один прекрасный день и наши герои, дама и кавалер, найдут свою половину – дама другого кавалера, кавалер другую даму – и слова будут так же значительны и важны, как были бы, соединись наши герои друг с дружкой. Слова не теряют ценности – для французов, англичан, немцев, испанцев, португальцев. Они не объединились – но слова сохранили смысл. Эти слова о любви все так же действительны.
Те же вопросы
Разговор с Тадеушем Соболевским
Журнал Film, май 1995 г.
Перевод Ирины Адельгейм
Т.С. Ты сдержал слово: больше не снимаешь кино. Как ты живешь? Судя по распорядку сегодняшнего дня (множество встреч, интервью телеканалу Canal Plus), ты занят не меньше, чем год назад.
К.К. Это остатки. Обычно я не так занят и надеюсь, скоро будет полегче. Как я живу? Живу. Хожу по земле. Что с того? Ничего особенного, но я и не связывал со своим решением особых надежд. Просто теперь не нужно принимать душ, чтобы идти на работу, – я принимаю душ, чтобы прожить день. Сегодня это кажется мне более ценным. Насколько более интересным – не знаю.
Т.С. Зато твои старые фильмы обрели второе дыхание. Особенно документальные – проходят ретроспективы в Монреале, Копенгагене, а также в варшавском “Иллюзионе”. Большой успех имеют “Говорящие головы” – забытый короткометражный фильм 1980 года. Он занимает важное место в твоей фильмографии.
К.К. Я его любил.
Т.С. Случайным людям, от годовалого ребенка до столетней старушки, ты задаешь два вопроса: “Кто вы? Чего вы хотите?” Твой ровесник, родившийся в 1941 году, отвечает: “Кажется, у меня есть все, что должно быть у обычного среднестатистического человека. Вроде бы все хорошо, но мне чего-то не хватает. Не знаю, что именно я хотел бы изменить, но мне хочется, чтобы было иначе”. Ты бы тоже так ответил? Что бы ты сказал сегодня?
К.К. Кто знает… Я получил от жизни больше, чем рассчитывал, и, вероятно, больше, чем заслуживаю, однако не могу сказать, что у меня есть все. На второй вопрос – чего бы я хотел? – я бы тоже, пожалуй, ответил иначе. Я точно знаю, чего хочу. Это вещь недостижимая, и это название одного из моих первых художественных фильмов: покой.
Т.С. Смысл “Говорящих голов” парадоксален: в сущности, надежды нет, но жить без нее невозможно. Фильм также о том, что ответа на главные вопросы не существует, хотя все его ищут.
К.К. Если спросить, сколько будет дважды два, и узнать, что четыре, – это, может, и интересно как факт, но по-настоящему волнуют человека лишь те вопросы, на которые нет ответов. Таких вопросов немного, максимум десятка полтора, и они сопровождают нас с детства до самой смерти.
Т.С. Тебе не кажется, что многие вопросы, которыми мы жили, которыми жило польское кино, просто себя исчерпали?
К.К. Кшиштоф Занусси написал недавно, что из сегодняшней культуры исчезают вопросы. Я с этим не согласен. Люди не перестают спрашивать. Впрочем, сам Занусси, когда мы разговаривали уже после публикации статьи, предположил, что, возможно, люди ищут в фильмах-комиксах ответы на те же самые вопросы, с которыми мы обращались к Достоевскому и Прусту.
Т.С. Примером философии популярного кино может служить нынешний триумфатор – “Форрест Гамп”. “Жизнь – как коробка шоколадных конфет, никогда не знаешь, что внутри”, – говорит Форресту мама. Это пародия на философию. Земекис не поднимает никаких вопросов. Зритель испытывает удовлетворение другого рода: подобно бесхитростному Гампу, мы не понимаем жизни, но и не обязаны это делать. Может, я и дурак, но наверняка чего-то стою!