К.К. В этом уже заключен вопрос: “Зачем я живу? Кто я такой?” Я не видел фильма “Форрест Гамп”, но думаю, это неглупая картина, отвечающая каким-то человеческим потребностям.
Т.С. Ты общаешься с молодежью?
К.К. Стараюсь делать это как можно чаще. В Лодзинской школе, в других местах. Если на что-то тратить время, то на это.
Т.С. Ты не чувствуешь разделяющей вас дистанции?
К.К. Никогда не чувствовал.
Т.С. Но они принадлежат к другой эпохе, живут, в сущности, в другой стране, чем мы в молодости. Перед ними не было стены, в тени которой существовали мы, – я имею в виду политический строй.
К.К. Всегда найдется какая-нибудь стена. Мы тогда – по причинам политическим, цензурным – останавливались перед ней, пытались обойти. У них есть возможность перескочить.
Т.С. Недавно мы смотрели новые фильмы Кена Лоуча, режиссера, с которым тебя часто сравнивают, которому ты был готов, как сам пишешь, “подавать кофе на съемочной площадке”. Он не изменился. По-прежнему критикует английскую действительность, бьется головой о стену, снимает фильмы в духе “чешского кино” или “кино морального беспокойства”. Что ты об этом думаешь?
К.К. Я с восхищением смотрю на режиссера, которому хватает энергии описывать мир вокруг, который любит людей, с трудом справляющихся с жизнью, считающих каждую копейку, людей, который чувствуют тщету существования, утрачивают смысл жизни под спудом повседневных проблем, а затем вдруг снова его обретают – как это происходит у Лоуча – в результате какого-нибудь драматического события. Если воспользоваться жесткими моральными критериями, можно сказать, что он, в отличие от меня, не предал простого человека.
Т.С. Ты считаешь, что предал?
К.К. Нет, но меня иногда упрекают, что я снимаю фильмы слишком французские, слишком эстетские, слишком красивые, надуманные. Я убежден, что они не слишком французские, не надуманные, однако раз такие упреки высказываются, значит, основания есть.
Т.С. Эти фильмы поднимают “проклятые вопросы”, просто в изящной упаковке.
К.К. То, что ты называешь изяществом формы, – всего лишь соблюдение законов драматургии.
Т.С. Иначе говоря: форма этих фильмов обещает нечто иное, чем они содержат, ассоциируется с более легким кинематографом, дающим лишь символические ответы. И оставляющим зрителя наедине с большими вопросами. Мне кажется, твои фильмы выражают тоску по осмысленной целостности мира, которая – как у Тадеуша Ружевича – “сложиться не может”. Я сознательно упомянул поэта, который однажды провозгласил “смерть поэзии”, поскольку думаю, у вас есть нечто общее. Ты тоже оказался в положении художника “умолкнувшего”, что не означает – как мы знаем по Ружевичу – прекращения творческого процесса. Кроме того, и само молчание художника бывает значимым.
К.К. Ружевич мне близок и как драматург, и как поэт. Близок его образ мышления, его рационализм и его пессимизм. Но я не провозглашал “смерти кино”. Причины моего решения весьма земные. Я не прибегаю к масштабным обобщениям. Разве что время от времени в интервью вызывающе утверждаю, что документальное кино – род кино, который я очень любил, – умерло. На смену ему пришли телевизионные жанры: репортаж, ток-шоу.
Т.С. Номинированный на “Оскара” фильм Марцеля Лозиньского “89 мм от Европы” – классический пример документального кино в духе семидесятых.
К.К. Марцель Лозиньский – один из немногочисленных динозавров, которые прекрасно работают в уже не существующем кинематографе, тем самым оспаривая мой тезис. И слава богу. Именно Лозиньский упрекает меня, что я “предал” грубую действительность ради мишуры. А я считаюсь с упреками людей, которым доверяю.
Т.С. Однако, с другой стороны, тот же Лозиньский в новом фильме “Все может случиться” поднимает проблему смысла жизни; сделав главным героем ребенка, размышляет, откуда берется надежда, как рождается вера. То есть этот общественный деятель, насмешник, исследователь манипуляций над людьми, как будто идет по твоим следам, вступая в область философии, религии. Было бы интересно более подробно сравнить этих двух польских режиссеров-номинантов, но не сейчас. Так что просто спрошу о твоей последней поездке в Штаты на церемонию вручения “Оскара”.
К.К. Я не люблю Америку и стараюсь там не задерживаться.
Т.С. Зато американская критика любит твои фильмы.
К.К. А я не говорю, что не люблю американцев. Я просто не люблю Америку, так же как не люблю Россию, но люблю русских.
Т.С. Что в Америке тебя особенно раздражает?
К.К. Во время церемонии вручения “Оскаров” я обратил внимание на людей с бейджиками, на которых было написано seat filler: заполнитель места, подсадной. Как только кто-нибудь в зале вставал, чтобы пойти в туалет или покурить – например, я, – тут же появлялся подсадной и садился на освободившееся кресло, чтобы телезрители видели, что все места в зале заняты. Наблюдая за этим, я подумал о толпах манифестантов, которые мы часто видим на экранах. Сколько среди них таких подсадных, а сколько на самом деле за или против чего-то – абортов, войны? На мгновение там, в Америке, я увидел повсеместность манипулирования людьми и задал себе вопрос: где же правда?
Т.С. А что происходит с теми независимыми одиночками, которые не относятся к миру подсадных и аплодисментов по команде, – не оказались ли они отправлены в сундук? Мы с восхищением смотрим фильмы Лоуча, но не помещен ли он в клетку с табличкой “несгибаемый Кен Лоуч”? Его протест уже не так важен, как важен был в шестидесятых-семидесятых, верно?
К.К. Тогда он был частью широкого движения. Сегодня он одиночка. Вероятно, сегодня он еще более прав, чем когда-либо. Может, потому и одинок? Но существует пока что и нормальный мир, кроме мира подсадных. И можно повсюду встретить людей, которые не позволяют собой манипулировать.
Мы вырываемся из рук господа
Разговор с Агатой Отребской и Яцеком Блахом
Перевод Олега Дормана
Это последнее интервью Кшиштофа Кесьлёвского. Он дал его двум старшеклассникам, Агате Отребской и Яцеку Блаху, в субботу 9 марта 1996 года, за два дня до операции на сердце, за четыре до смерти.
ИНТЕРВЬЮЕРЫ (в дальнейшем – ИНТ.). Мы еще молодые люди, поэтому чувствуем себя довольно неловко, задавая умные вопросы. Нас не всегда интересуют глубокие, значительные и правильные вещи.
К.К. Лучше спрашивать о том, что действительно интересует, и ничего не строить из себя – все равно потом люди почувствуют.
ИНТ. Что вы думаете о молодом поколении? Сильно ли мы отличаемся от вашего?
К.К. Кроме того, что вы моложе, – ничем.
ИНТ. Ощущаете ли вы некую ответственность? Для многих моих друзей вы бог, а ваши фильмы – почти что библия.
К.К. Не надо преувеличивать, не надо преувеличивать. Честно говоря, я совершенно не чувствую ответственности за это.
ИНТ. И это ничего для вас не значит, вам все равно?
К.К. Значит. Я к этому серьезно отношусь, но не значит, что ощущаю ответственность – это было бы пошлостью и неправдой. Я делал фильмы, чтобы поговорить с людьми. Конечно, разговор предполагает определенную ответственность участников. Но не стоит преувеличивать. Это всего лишь разговор. Обмен мыслями, обмен впечатлениями, обмен чувствами. Это никуда не ведет – разве что по ходу беседы участники могут поумнеть или поглупеть. И все. Вот и вся ответственность. Больше ничего. Во всяком случае, так мне представляется. Я знаю, иногда считается, что искусство, культура в ответе за состояние общества, за общественные нормы. Но я так не считаю. Такую большую ответственность я на себя не беру.
ИНТ. Так что вы не разделяете романтической концепции искусства.
К.К. В том смысле, о котором вы сейчас говорили, – нет.
ИНТ. Однажды вы сказали, что вы не художник, а ремесленник.
К.К. Да.
ИНТ. То есть вы не считаете, что творцы занимаются вопросами, так сказать, высшего порядка? Существует ведь даже звание “магистр искусств”.
К.К. “Магистр искусств” – что это вообще значит? У нас дают такое звание, в других странах не дают или его вообще нет. Я знаю несколько несомненно умнейших людей, которые не заканчивали никаких институтов. Не имею в виду президента. Некоторые величайшие открытия и изобретения принадлежат ученым, у которых не было звания магистра.
ИНТ. Но может, вы встречали людей, у которых был талант, но не было бумажки с надписью “магистр искусств”, и в результате окружение их не признавало?
К.К. Думаю, таких людей нет, такого не бывает. Могу привести в пример композитора, с которым мы работали много лет: он не заканчивал никаких консерваторий, и коллеги считали его дилетантом. Он действительно дилетант – и самый известный сегодня польский композитор по количеству проданных записей (Пендерецкий, конечно, тоже очень известен и уважаем в кругах любителей классической музыки). У него нет степени магистра, но музыкальное сообщество постепенно смирилось с тем, что он любитель, самоучка, что он никогда не учился нотам и игре.
ИНТ. Но однажды ему пришлось что-то сделать, чтобы привлечь к себе внимание? Например, он участвовал в каком-нибудь конкурсе?
К.К. Нет, просто сочинял музыку. Сочинял музыку. Оказалось, это нужно людям, в каком-то смысле помогает им. Людям в Польше, потом во Франции, потом в Америке. Сейчас он входит в тройку самых высокооплачиваемых композиторов на свете. И это не шутки, потому что получают они колоссальные деньги. Я говорю о деньгах – понимаю, что это не очень красиво, но об этом нельзя забывать, по крайней мере, в моей профессии, в моей сфере деятельности, потому что деньги чрезвычайно важны, потому что здесь все начинается с денег и часто ими заканчивается.