ИНТ. Вернемся к романтике. Все считают, юность – это порыв. Даже Милош писал, что остается ребенком, что сохраняет в себе прежние порывы. Мне кажется, если в тебе нет этого юношеского романтизма – нет смысла заниматься творчеством.
К.К. Да, в какой-то степени это так. Но, думаю, дело не столько в романтизме, сколько в своего рода идеализме и неискушенности. Потому что мне не кажется, что вы так уж невероятно романтичны. Не каждый молодой человек – романтик. На мой взгляд, романтизм тут ни при чем. Не уверен, что это вообще подходящее слово. Я думаю, в большей степени это наивность, связанная с юностью, с чем-то, несомненно, очень важным, с чего мы начинали – с любопытством и своего рода идеализмом, то есть верой, что все может стать лучше – поскольку в этом смысл идеализма.
ИНТ. Могут ли вера и любопытство завести человека в тупик?
К.К. Конечно могут. И очень многих завели. И многие там остаются. И не могут выбраться. Я знаю немало таких людей.
ИНТ. Что же помогает выбраться?
К.К. Лучше не попадать. То есть нужна…
ИНТ. Умеренность.
К.К. Да, умеренность. Нужно найти правильные пропорции.
ИНТ. Нас убеждают, что наш журнал недостаточно “молодежный”, потому что мы не протестуем, у нас нет программы. Обязателен ли протест? Мне кажется, невозможно протестовать ради протеста, – только потому, что полагается протестовать.
К.К. Думаю, не сумею ответить на многие из ваших вопросов достаточно ясно, потому что и сам не знаю ответа. Вспоминаю себя в ваши годы и не могу сказать, что как-то особенно стремился протестовать. Протестовал, допустим, против глупости, но я и сейчас протестую против глупости, принявшей новые формы, я вижу ее теперь в чем-то ином. Но это все та же глупость, или нежелание думать, или жестокость.
ИНТ. Но реакция разная, в юности – протест, потом – что-то другое.
К.К. Да нет, у меня чувство точно такого же протеста, как было тогда. Тогда я хотел протестовать, но не против родителей, потому что не было причин восставать против них, родители мои были прекрасные. Мне совершенно не хотелось бунтовать и против учителей, хотя они, конечно, были старыми пнями, как всегда кажутся учителя. Но я не чувствовал потребности бунтовать, потому что понимал, что они, в сущности, неплохие и немало мне дают. Сначала в школе, потом в институте. А раз дают – зачем протестовать? Но против глупости – безусловно, всегда. Вы, конечно, скорее всего, правы насчет разных форм протеста. Но не сказать, что ваше поколение, как и мое, ходячее воплощение идеалов, во имя которых люди так или иначе протестуют. Вовсе нет. Но конечно, немало людей – и в вашем поколении, возможно, их больше, чем в моем, – протестуют абсолютно идиотским, абсурдным образом.
ИНТ. Против всего.
К.К. Против всего, протестуют ради протеста, ради несогласия, ради того, чтобы выплеснуть агрессию, которой в них на самом деле нет, но они делают вид, что есть, подогреваемые с разных сторон, в том числе средствами массовой информации. Так что это так себе протест.
ИНТ. А ваша борьба с глупостью – что это такое? Глупость – понятие неопределенное.
К.К. Очень даже определенное. Глупость – это то, с чем мы сталкиваемся постоянно и что очень мешает разумному существованию. Рациональному или романтическому – все равно, потому что разница невелика. Глупость не абстрактна. Она чрезвычайно конкретна.
ИНТ. Вы снимаете фильмы, чтобы обличить глупость?
К.К. Нет, боже упаси. Мы говорили о протесте и вышли на глупость. А цель фильма и любого вида художественного повествования одна – рассказать историю.
ИНТ. Я бы так не сказал, посмотрев “Три цвета. Синий” – там почти нет действия, но много переживаний, чувств…
К.К. А кто сказал, что история – это действия, а не чувства?
ИНТ. История – когда что-то происходит.
К.К. Как в анекдоте, да? История подразумевает анекдот, история предполагает действие? Вот и нет. История – это история. Может ничего не происходить, и вы все равно в состоянии описать это – как ничего не происходит. “Синий”, конечно, фильм о чувствах. Но чувства – тоже история. Что такое история? Это когда что-то происходит во времени, правда? События, расположенные во времени. Извержение вулкана, или ограбление поезда, или человек куда-то пришел, ему было все равно, но он столкнулся с чем-то и ушел, исполненный ярости или любви, – все это история.
ИНТ. То есть фильм – это описание, это наблюдательный пункт. Но мне кажется, трудно наблюдать за самим собой, легче за другими. Сколько в ваших фильмах вас самого?
К.К. Много, но я об этом никогда не буду рассказывать, потому что это относится к алхимии ремесла, ремесла любого рассказчика, и этим нельзя делиться. Думаю, нельзя выставлять это напоказ на ярмарке тщеславия, нельзя этим торговать.
ИНТ. Простите. Задавать такие вопросы – все равно что входить в чужой дом, не снимая обуви.
К.К. Да, но я понимаю, когда такие вопросы все равно задают, и понимаю, что отвечать на них нужно, как я отвечаю. Сколько меня? Много, определенно больше, чем кажется. Например, есть одна дама, которая занимается этим, она пытается понять, как я жил, что я за человек, и обнаружить, что в моих фильмах с этим связано, – но, конечно, все время ошибается, весь ее анализ – с точностью до наоборот, все догадки – мимо, каждый шаг – не в ту сторону, она совершенно неправа.
ИНТ. Но в конце концов, жизнь – это же не чувства. Вы говорите, что чувства важны, но не они ведь составляют биографию человека.
К.К. Какие-то вещи хранишь в себе, пусть даже просто ради приличия или из нежелания снимать штаны перед публикой. Никто про них не знает и никогда не узнает. Даже мои самые близкие люди.
ИНТ. Литература, театр, другие искусства все время ставят один и тот же вопрос. Нет ли мошенничества в том, чтобы придавать разные формы одному и тому же?
К.К. Во-первых, все-таки не один, а несколько. А во‐вторых, думаю, никакого мошенничества тут нет, потому что тогда вы могли бы сказать, что и сама жизнь – мошенничество, ведь она всякий раз заключается в том, что человек рождается, а потом умирает. Узнает ли он что-то, изобретет колесо или нет, поймет ли природу огня, – в конце концов все равно. Что же это – мошенничество? Родившись, мы знаем, что умрем; и все равно жизнь каждый раз – особая история. Отдельная. Совершенно отдельная. Какой не случалось в прошлом и не повторится в будущем. То же – с историями, которые мы рассказываем. Это истории о том, что могло бы случиться. В жизни много повторов, клише, многое происходит по одинаковой схеме, – а история может быть уникальной и появляется на свет по единственной причине: потому что кому-то нужна. Истории существует только потому, что люди хотят их слушать. Все возникает потому, что кому-то нужно. И неважно, капитализм у нас или коммунизм: у людей есть потребность в чем-то – поэтому оно появляется. При капитализме этот механизм работает эффективнее. Так было всегда: кто-то рассказывал, а вокруг сидели люди и слушали. Сначала у них не было огня, потом появился огонь, но дела это не меняло. Был рассказчик, и были слушатели. Позже истории стали записывать, потому что придумали письменность. Потом начали тиражировать, потому что изобрели печатный станок. Затем появилось кино. А вскоре – компьютер. Но суть остается прежней: рассказчик должен рассказывать. Почему? Потому что люди по-прежнему сидят вокруг и слушают. Не было бы их – никто бы ничего не рассказывал.
ИНТ. Вы рассказываете истории, снимая фильмы, и у ваших фильмов столько же истолкований, сколько зрителей. Вам не кажется, что истолкования в конце концов не имеют смысла? Например, когда разбирают названия вашей трилогии. Разве символизм этих цветов так уж важен?
К.К. Нет, вообще не важен. Но, знаете, если кому-то это доставляет удовольствие, что-то добавляет, кажется зачем-то нужным, позволяет продемонстрировать свой ум – на здоровье.
ИНТ. А как же появились эти названия, если они не важны?
К.К. Совсем не важны. Просто в какой-то момент фильму надо дать название. Какое-нибудь. В этом случае роль сыграли деньги. Поскольку деньги были французские, флаг французский, мы подумали, что, наверное, его цвета как-то соотносятся со свободой, равенством, братством. Три лозунга французской революции – во всяком случае, так считается. Мы решили, что цвета и лозунги связаны. На самом деле, видимо, нет, – французы такой связи не усматривают. С этого началось. Потом – названия фильмов регистрируются. Поскольку мы их зарегистрировали, уже не хотелось менять. Можно было, но мы не видели необходимости, и продюсер наш не видел… Он, наоборот, находил в этих названиях разные достоинства. И так и осталось. Но это не имеет никакого значения. Ну, поскольку было название, мы, само собой, принимали его в расчет, я имею в виду цвет, – раз фильм, например, называется “Синий”, надо придумать, как использовать этот цвет. Как-то его применить, более или менее осмысленно, что-то с ним сделать. На самом деле это для зрителей, которые любят искать в фильмах намеки и скрытые смыслы, – чтобы им было интересно. Поэтому в “Синем” много синего. Мы решили, что некоторые вещи будут синими, – но именно эти, не другие, – и тем самым придали этому смысл. Важно ли это для истории? Нет, не важно; но имеет смысл для зрителей – их это развлекает и радует.
ИНТ. Нам хочется верить, что фильмы существуют где-то на самом деле, что в них можно оказаться. И поэтому возникает вопрос: ваши персонажи – они живут у вас в голове или нужны, только чтобы рассказывать истории о людях?
К.К. Это странное дело. Придумываются они для того, чтобы рассказать историю. При помощи того или иного персонажа я получаю возможность рассказать историю с той или другой перспективы; но в какой-то момент – и я даже знаю, когда именно: примерно с двадцать пятой страницы сценария – персонажи начинают жить собственной жизнью. Начинают совершать поступки. Начинают обладать определенными свойствами и вести себя так, а не иначе. И тогда вы уже не можете делать с ними, что хотите. Теперь у них своя жизнь, свои взгляды, своя правда, и вам остается следовать за ходом их мысли. Конечно, я ставлю их в положения, которые мне нужны, – они не могут распоряжаться собой. Каждый человек на определен