Разговор с Боженой Яницкой
Журнал Film, № 43, 1988 г.
Перевод Ирины Адельгейм
Б.Я. Хоть я и не думаю, что новые поколения ничего не знают о происходившем до них, все же напомню, что в семидесятые годы вы были одной из ключевых фигур польского кино. Вы первым сделали фильм о военном положении – в сущности, сразу, по горячим следам. В процессе съемок он назывался “Счастливый конец”, а на экраны вышел под названием “Без конца”. Затем в кинотеатрах выпустили ваш фильм “Случай”, снятый между августовскими и декабрьскими событиями и несколько лет пролежавший на полке. После “Без конца” вы долго не снимали. Были предположения, что вы замолчали потому, что оба фильма почти не имели отклика и это свидетельствовало о кардинальном изменении настроений публики. Говорили: Кесьлёвский больше не снимает, потому что боится зрителя. Они ошибались?
К.К. Это был естественный перерыв. Я снимаю раз в несколько лет. Боюсь ли я зрителя? Каждый режиссер боится зрителя. Весь вопрос – в чем состоит смелость. Для меня смелость – сказать, что думаешь. В “Без конца” я сказал все, что хотел. Не знаю, какую другую смелость я мог бы проявить. Идти на баррикады, встать под пули? У меня не было такого желания, как и у большинства людей в Польше. Можно добавить: и, вероятно, именно поэтому дела обстоят как обстоят, – но я не даю оценок, просто рассказываю, как было.
Б.Я. Потом вы приступили к работе над “Декалогом”, циклом фильмов для телевидения. Каждый отсылает к одной из десяти заповедей. Тема универсальная, вневременная; в самый раз, чтобы переждать?
К.К. История с “Декалогом” очень простая. Идея была не моя, а Кшиштофа Песевича, соавтора сценария “Без конца”. Я тогда замещал Кшиштофа Занусси на посту руководителя творческого объединения “Тор”. У нас на студии была группа молодых выпускников Киношколы, и я подумал, что таким образом мы дадим молодым режиссерам возможность дебютировать на телевидении. Но когда мы с Песевичем занялись сценариями, некоторые истории мне стало жаль отдавать. Кроме того, я понимал, что если фильмы снимут разные режиссеры, цикл рассыплется, не получится целого. И решил снимать все фильмы сам – вот и все.
Б.Я. Однако не сказать, что идея снять “Декалог” лежит на поверхности – слишком она масштабна.
К.К. Нам казалось, это хорошая, вполне естественная идея для того времени, которое наступило; весьма очевидная. Когда все вокруг рушится, стоит вернуться к фундаментальным вещам. Впрочем, чтобы вспомнить десять заповедей, годится любое время. Этим заповедям около шести тысяч лет, их никто никогда не ставил под сомнение, при этом все мы ежедневно, на протяжении тысячелетий, их нарушаем.
Б.Я. Вы видели в десяти заповедях только общепринятые этические нормы или учитывали и религиозное измерение?
К.К. Нет, религиозной стороны дела мы не касались. Но я надеюсь, в самих фильмах она каким-то образом присутствует. Уж метафизика – наверняка…
Б.Я. Пока известны только два фильма из десяти, и оба поражают нравственным максимализмом. Убийство человека есть несомненное зло, даже если совершается под эгидой закона (“Короткий фильм об убийстве”), злом является также отсутствие добра (“Короткий фильм о любви”).
К.К. Согласен. Сюжеты следующих фильмов, возможно, будут более неоднозначными.
Б.Я. Оба фильма о том, что если человек не творит добра, он, в сущности, встает на сторону зла. Близка ли вам столь радикальная нравственная позиция?
К.К. Может, я и радикал, но не проповедник. Я не хочу поучать, я пытаюсь предостеречь – себя и других. Не потому, что знаю лучше; просто меня лучше слышно, поскольку я располагаю специальными инструментами – камерой, кинопленкой, актерами и т. д. Думаю, все мы должны глядеть по сторонам и делиться друг с другом тем, что думаем, делаем, чувствуем. Это дает и мне право обращаться к другим.
Б.Я. Мне кажется, эта мысль по сути своей религиозна. Она напоминает прекрасные слова из “Послания к евреям”: “…будем внимательны друг к другу, поощряя к любви и добрым делам”…
К.К. Если бы мне пришлось сформулировать идею “Декалога”, я сказал бы примерно так: пока живешь – будь внимателен, смотри вокруг, удостоверься, что своими действиями не мешаешь другим, не наносишь им ущерба, не причиняешь боль. Эта мысль – я отлично знаю, что она не моя и она не нова, – так или иначе присутствует во всех десяти фильмах.
Б.Я. Эта трактовка гораздо более сдержанная, чем сами фильмы, во всяком случае, те, которые мы успели увидеть…
К.К. Потому что это вещи одновременно очень простые и очень сложные. Всем известно, как заканчивается важнейшая из заповедей: “возлюби ближнего твоего, как самого себя”. Как самого себя; однако – не больше. Можно переборщить со злом, но ведь и с добром также. Тадеуш Соболевский в своей книге “Старые грехи” делится интересным наблюдением: он считает, что военное положение пробудило в некоторых людях чрезмерную доброту. Что тоже может повлечь за собой проблемы.
Б.Я. В том смысле, что помогающий другим, не щадя себя, вскоре сам попросит о помощи?
К.К. Например.
Б.Я. А такие ценности, как самопожертвование, героизм?
К.К. Они прекрасны, потому что редки.
Б.Я. Мне кажется, вину за нравственный кризис, в котором мы сегодня оказались, вы возлагаете в большей степени на обстоятельства, чем на людей.
К.К. Знаете, проблема не в том, что мы сегодня совершаем какие-то особенно дурные поступки, а в том, что не знаем, как быть. Рушатся критерии, не очень понятно, чтo2 хорошо и чтo2 плохо, как жить. Люди постоянно пытаются найти ответ, что-то сформулировать, но мы все меньше доверяем чужим ответам. У каждого теперь своя голова на плечах. Не знаю, насколько Декалог у всех нас один. И потом, в повседневной жизни мы не выбираем между добром и злом – перед таким выбором человек оказывается чрезвычайно редко.
Б.Я. В чем же тогда, по-вашему, сущность выбора, который мы делаем ежедневно?
К.К. В выборе меньшего зла. В этом смысл почти каждого нашего решения. Потому что не только критерии размываются, но и сама жизнь утрачивает определенность, ясность. Мы полагали, что имеет смысл снять “Декалог” прежде всего, чтобы соотнести неочевидные, запутанные ситуации, из которых состоит наше существование, с простыми, однозначными заповедями: не убивай, не прелюбодействуй, не кради.
Б.Я. Вы сказали, у каждого свой вариант десяти заповедей. Мне, например, поскольку я живу там, где живу, и знакома со здешними обличьями зла, важнейшей заповедью представляется “не произноси ложного свидетельства”. Была ли она важна и для вас, когда вы снимали “Декалог”?
К.К. Мне кажется, вы бы хотели, чтобы я написал портрет нашей действительности, а мы в “Декалоге” именно этого стремились избежать. Мы сознательно исключили все, что относится к политике, хотя политика была бы великолепным материалом для всех десяти фильмов. Представляете?
Б.Я. Разумеется, представляю – и именно поэтому не понимаю.
К.К. Мы решили исключить политику, потому что хотели вынести за скобки так называемую ПНР.
Б.Я. Чтобы не умалить универсальности поднятых проблем?
К.К. Да, но не только. Мы исходили из мысли, что на свете, в том числе здесь, у нас, есть вещи более важные, чем политика: то, чем мы на самом деле живем. То, чем живем, а не о чем разговариваем. А еще одна важная причина отказаться от политики – с некоторых пор я ее просто не выношу. Она раздражает меня как явление, как род занятий, как пустая трата сил. А в особенности меня злят политики, и больше всего те, которые точно знают, как все надо устроить. Они большие знатоки, они уже устроили – в результате получилось что получилось. И повсюду, и у нас. У нас особенно, потому что здесь последствия правильного переустройства мира ощутимы как нигде, правда?
Б.Я. Исключить из фильма, действие которого происходит в Польше, политику, может, и удастся, но ПНР, Польскую Народную Республику? Внешние проявления, пнровский фольклор, все эти очереди за мясом и т. п. – да, конечно; но более глубокие последствия того, как мы живем? Ведь образ жизни формирует не только привычки, но и психику, этику, менталитет?
К.К. Ну да, образ мышления героев “Декалога” вполне польский – хотя бы то обстоятельство, что все мы друг друга ненавидим. Я не хочу выяснять, почему так получилось, но это так. Меня всегда интересовало, так сказать, дерево – теперь я показываю плоды, а деревом заниматься больше не хочу.
Б.Я. Хорошее сравнение – дерево. Персонажи ваших фильмов всегда были тесно связаны с определенными социальными группами, было сразу ясно, какого рода людей они представляют. В “Декалоге” будет иначе?
К.К. Люди представляют здесь самих себя.
Б.Я. А общество?
К.К. Какое общество? Нет никакого общества, есть только 37 миллионов человек.
Б.Я. А коллективная судьба?
К.К. Это меня не интересует.
Б.Я. Серьезно?
К.К. Абсолютно.
Б.Я. Но ведь когда-то подобные проблемы вас занимали. Политика, которую вы сегодня отвергаете, была важной частью ваших фильмов. Не так ли?
К.К. Да, правда.
Б.Я. И это не было бесплодным политизированием. Таким образом вы защищали определенные ценности.
К.К. Тогда я думал, что политика может что-то решить, сегодня я так не считаю. Сама по себе политика ничего не решает, она слишком для этого сложна, слишком относительна. Поэтому я ее отвергаю. Думаю, люди ищут фундаментальных решений.
Б.Я. Лишая свои картины общественного звучания, не теряете ли вы что-то как художник? От двух уже вышедших фильмов “Декалога”, фильмов прекрасных, – веет холодом.
К.К. Да, это, пожалуй, правда. Но я вообще довольно холодный человек, все мои фильмы сняты как бы через стекло. Я никогда не делал ставку на эмоции, с чего бы вдруг начинать?