Б.Я. Почему вы считаете, что ваши фильмы не вызывали эмоций? Во мне, например, они рождали очень сильный отклик, начиная с первого, документального, “Из города Лодзь”, в котором показана тяжелейшая жизнь ткачих, и кончая “Кинолюбителем”. Позже действительно уже нет.
К.К. Это было давно. “Из города Лодзь” – двадцать лет назад, “Кинолюбитель” – почти десять.
Б.Я. В определенном возрасте зритель может согласиться на прохладное кино, но в молодости? А кроме того (мы сейчас говорим о зрителе, который ходит в кино не только ради развлечения), вы думаете, молодой человек может быть равнодушен к политическому измерению в своей жизни? Ведь от политики зависит и его будущее. Хотя, возможно, устремления молодежи удастся выразить лишь какому-нибудь из следующих поколений режиссеров, это естественно…
К.К. А вы знаете устремления молодежи? Я не знаю. Чего молодежь хочет сегодня от кино? Чего она вообще хочет?
Б.Я. Это как раз известно.
К.К. А какую цену они готовы платить? У меня впечатление, что, увы, все меньшую. Я, впрочем, тоже больше не готов платить. На самом деле мы преуспели лишь в одном: в превращении общества в 37 миллионов отдельных человек. Нравится нам это или нет.
Б.Я. Мне кажется, разность интересов не отрицает общей цели. Общей целью может быть, например, устранение препятствия, стоящего на пути этих несходных интересов. Это, конечно, проблемы не кинематографические, но раньше польское кино, одним из создателей которого вы являетесь, обращало внимание на какие-то общественные процессы, хотело в чем-то участвовать, на что-то влиять.
К.К. Я никогда не верил, что способен на что-то влиять. Скажу больше: я никогда не хотел ни на что влиять. Обратить на что-то внимание зрителей – да, действительно. Если в результате им захочется что-то изменить – я буду очень рад, но изменять они будут сами, без меня.
Б.Я. Не связана ли такая позиция со страхом ответственности?
К.К. Наверняка. Но чтобы взять на себя ответственность, нужно быть уверенным, что знаешь, как надо. А у меня такой уверенности нет и никогда не было.
Б.Я. Вернемся к вашим фильмам. Когда я смотрела два последних – “Короткий фильм об убийстве” и “Короткий фильм о любви”, – у меня было чувство, особенно от “Короткого фильма об убийстве”, что вы теперь снимаете фильмы ради нескольких сцен, в которых хотите показать что-то действительно значимое, передать важные наблюдения или мысли. Отсюда эта демонстративная банальность обстоятельств, фона. Я, конечно, понимаю, что банальное рядом с важным призвано подчеркнуть его значимость, но не могу избавиться от ощущения, что все побочные обстоятельства вам, прежде всего, скучны.
К.К. Они всегда были мне скучны. К сожалению, я не могу от них полностью отказаться, было бы глупо бунтовать против требований ремесла, но я пытаюсь найти что-то за пределами профессионализма.
Б.Я. Кинематограф, как мне кажется, движется сегодня в другом направлении. Даже критики, в том числе самые молодые, считают, что смысл кино в том, чтобы профессионально показывать набор простых мотивов и ситуаций.
К.К. Сегодня так, в будущем направление может поменяться, подобные колебания для кинематографа естественны. Нужно делать свое. Во всяком случае, пока есть люди, которых не удовлетворяет другое кино. Я, правда, считаю, такие зрители всегда будут, зрители, которые скажут: это фильмы дурацкие, скучные, глупые, я не хочу их смотреть. И всегда найдутся режиссеры, которые подхватят: а уж тем более, упаси бог, снимать. Жаль времени.
Б.Я. Жаль времени на политику, на коллективную судьбу, на попытки повлиять на что бы то ни было, на зрительское кино. На что же тогда его не жалко?
К.К. Знаете, не на все вопросы хочется отвечать, что-то надо оставить в себе.
Про “Короткий фильм о любви”
Разговор с Юбером Ниогре
Журнал Positif, октябрь 1988 г.
Перевод Олега Дормана
Ю.Н. Название Krótki film o zabijaniu перевели на английский как “Короткий фильм об убийстве”, но во Франции картина вышла под названием “Не убий”, отсылающим к Библии.
К.К. Английское название соответствует польскому, перевод правильный, но на французский переводилось плохо. Я не возражал против французского варианта: это одна из десяти заповедей, которые, возможно, превратятся в десять фильмов. Я даже сам хотел назвать именно так, с отсылкой к заповеди, но потом передумал.
Ю.Н. Почему “Короткий”?
К.К. Это полуторачасовой фильм, он короткий, потому что сегодня все делают длинные, по два часа. А этот действительно недолгий – час двадцать четыре минуты, если быть точным.
Ю.Н. В сценарии из повествования выпущен судебный процесс, хотя обычно в такого рода фильмах судебному разбирательству отводят много места.
К.К. Меня не интересовал сам по себе суд. Его исход очевиден, поскольку мы знаем, что скажут адвокат, прокурор и каким будет приговор. Меня куда больше интересовало, что происходит в глубине человеческой души, что стоит за убийством.
Ю.Н. Линии главных героев переплетаются до того, как герои встретятся; и с линиями второстепенных героев переплетаются тоже. Например, девушка из магазина знакома с каждым из них, но ее присутствие не влияет на сюжет. Почему вы избрали такую структуру повествования?
К.К. Помните сцену из “Гражданина Кейна”, когда герой размышляет о лодках, проплывающих мимо друг друга? В одной мужчина, в другой женщина, их пути на мгновенье пересекаются, и больше эти двое не встретятся никогда. Повстречайся они снова, жизнь “гражданина Кейна” могла бы сложиться совсем иначе. Меня всегда интересовало, как жизнь человека зависит от какого-нибудь происшествия и как оно может совершенно изменить ее. Все связаны друг с другом. Между нами протянуты невидимые нити. Пока мы здесь беседуем, некий рабочий самолетостроительного завода ссорится с женой. Ни вы, ни я с ним не знакомы и никогда не встретимся. Но он, рассерженный ссорой, плохо затянет гайку в самолете. Хотя затягивает их каждый день. И вы, или я, или наши жены через пять лет сядем в этот самолет, и он рухнет. Мы связаны с этим рабочим, но пока не знаем об этом. По существу, это размышление о том, как закладываются семена будущего. Единственная проблема в том, чтобы обнаружить эти связи.
Ю.Н. В “Коротком фильме об убийстве” много черного юмора. Таксист отказывается везти пьяных – и сажает с виду приятного молодого человека. Приговоренному предлагают последнюю сигарету, но он предпочитает папиросы без фильтра. Черный юмор заключен в самом ходе событий.
К.К. Потому что абсурд – часть нашей жизни. Отсюда и черный юмор. Мы не смеемся над абсурдом. На этом построена комедия, хорошая комедия. С персонажами происходят очень смешные вещи, которые им самим представляются трагическими.
Ю.Н. Еще в фильме интересно, как вы направляете зрителей по ложному следу. Молодой человек приходит в кафе. Ясно, что он собирается убить полицейского. Если бы того не сняли с поста, он стал бы жертвой.
К.К. Я играл со зрителем, потому что у нас было не так уж много событий, чтобы наполнить рассказ. Поэтому требовались маленькие происшествия, ложные следы.
Ю.Н. Вы любите играть со зрителями. В фильме “Случай” вы предлагаете три разных версии событий, и мы так и не узнаём, какая настоящая.
К.К. Мне хотелось сделать фильм о неуверенности, о сомнениях. Кино очень трудное искусство. Его язык не позволяет такой игры, какая доступна литературе. Я имею в виду художественные приемы.
Ю.Н. В “Коротком фильме о убийстве” вы приняли смелое решение сделать изображение неприятным, искаженным – за исключением последней сцены, когда адвокат плачет: там впервые возникают естественные цвета. До этого фильм почти монохромный. А в сценах с убийцей левая или правая часть кадра, как правило, затенена.
К.К. Эта идея принадлежит оператору-постановщику. Я принял ее, но техническое решение разработал он. Идея заключалась в том, чтобы показать мир еще хуже, чем он есть, еще безобразнее. У меня чувство, что мир вокруг делается все уродливее. Кажется, господь решил положить конец своему творению. Своему немыслимо прекрасному творению. Некоторым людям неприятно смотреть на это разрушение красоты. У меня другое отношение. Я хотел показать грязь.
А кроме того, когда оператор снимает в интерьере, он может играть со светом, с помощью света выделить важное. Снимать на натуре труднее – в кадре все оказывается одинаково важным. Поэтому мы использовали зеленые фильтры: они дали этот странный эффект и позволили затемнить то, что казалось нам несущественным. С их помощью оператор убрал из кадра то, что иначе при дневном свете невозможно убрать.
Ю.Н. Не решало ли это и еще одну проблему: показа жестокости?
К.К. Да, заодно. Но жестокость как ни показывай – смотреть все равно невыносимо.
Ю.Н. В фильме две таких сцены. В первой убивают таксиста; его лицо мы почти сразу перестаем видеть; в другой – мы присутствуем при исполнении приговора суда, причем сама казнь производится очень жестоко, в момент, когда зрители не ожидают. Мы не ждем, что парень будет сопротивляться.
К.К. Почему не ждем? Разве приговоренный не оказывает сопротивления? Я в этом не уверен. Метод казни выбран более-менее гуманный. Мой протест вызывает сам закон.
Ю.Н. Что было отправной точкой – случай из новостей, подлинная история?
К.К. Думаю, подобные истории случаются повсюду и часто. Убийства совершаются практически каждый день. Случаями из новостей я не пользуюсь. Ни с какой конкретной историей мой замысел не связан.
Ю.Н. Что такое профессия юриста? Как становятся адвокатами? В социалистической стране закон – это государство. Как осуществляется правосудие?
К.К.