Польским адвокатам приходится сражаться за свою независимость, свободу. Кому-то удалось такой независимости достичь – они участвовали в политических судебных процессах, выступая против намерений государства. Это очень важная, очень благородная деятельность.
Ю.Н. На что они живут?
К.К. Клиенты платят.
Ю.Н. То есть работают частным образом?
К.К. В своего рода кооперациях. Несколько адвокатов объединяются.
Ю.Н. Как учатся на юриста?
К.К. Четыре года в институте, потом четыре года практики помощником адвоката. Затем экзамен на право заниматься собственной юридической практикой. В фильме молодой адвокат держит как раз такой экзамен.
Ю.Н. Почему он взялся за дело молодого убийцы?
К.К. Вероятно, по решению суда. Если семье не по средствам нанять адвоката, он назначается судом.
Ю.Н. Уже после того, как суд состоялся, мы узнаем историю убийцы.
К.К. И оказывается, он совсем другой человек, чем представлялось. И это самое интересное. Суду все равно, что пять или шесть лет тому назад тракторист задавил его маленькую сестренку. Суд занимается отправлением правосудия. Суду все ясно. Мы же хотим знать все обстоятельства жизни молодого человека, которого повесили за убийство по приговору суда.
Ю.Н. Суд занимается правосудием, не человеком?
К.К. Да. Суд – это машина. У суда нет времени. Нет возможностей. Интересоваться людьми должны мы.
Ю.Н. В фильме “Случай” три варианта развития судьбы главного героя связаны с выбором трех разных политических позиций, отражающих ситуацию в Польше.
К.К. “Случай” устарел. Сегодня я не мог бы снять такого фильма – я говорю только о политической стороне, философия картины мне и сегодня близка. Многое изменилось – институты, люди. Сегодня невозможно снять этот фильм так же. Конечно, политические лагери, которые я показал, существуют и сегодня: есть коммунисты, есть оппозиция. Но даже партия и оппозиция сегодня другие. И два этих лагеря отличаются не так сильно, как в прежние времена.
Ю.Н. “Случай” – фильм о том, как выбор каждого может повлиять на ситуацию. Сегодня больше никто ни в чем не хочет участвовать: причина в том, что ситуация стала хуже?
К.К. Если бы я решил делать “Случай” сегодня, то первым делом задал бы этот вопрос самому себе. Хочу ли я в чем-то участвовать? Ответ был бы – нет. Я не хочу ни в чем участвовать. С меня довольно политики и политиков. Я ищу другого. Я ищу покоя. Я больше не мог бы сделать такого фильма. Я не могу с чистой совестью рассказывать о парне, который решил стать частью чего-то. Я не верю, что это куда-нибудь его приведет – на чью бы позицию он ни стал, примкнет ли он к партии или к оппозиции. Я в высшей степени согласен с теми, кто говорит, что надо навести порядок вокруг. Починить капающие краны. Наладить выпуск туалетной бумаги и перестать пользоваться в туалете старыми газетами.
Ю.Н. Уже в 87-м году, когда в Каннах показали “Случай”, он был, если согласиться с вами, устаревшим. Вы говорите, что не стали бы сегодня снимать такой фильм, а между тем “Случай” пережил целую эпоху.
К.К. Я снял его в 1981-м, семь лет тому назад. С тех пор в Польше многое переменилось.
Ю.Н. “Без конца” мы увидели раньше, чем смогли посмотреть “Случай”. Это тоже фильм очень пессимистический, очень жестко оценивающий ситуацию в Польше.
К.К. Да, это правда был довольно жесткий фильм. В большинстве фильмов, которые я снял, немало довольно жесткого. Чтобы снимать беззаботное кино, нужно, чтобы радость и легкость были в тебе самом, а я просыпаюсь по утрам с весьма невеселыми мыслями, которые становятся еще мрачнее по ходу дня.
Ю.Н. “Случай”, “Без конца” и “Короткий фильм об убийстве” весьма отличаются по стилистике. В “Случае” и “Коротком фильме” мы все время рядом с главным героем, “Без конца” сделан более объективно, с большей дистанцией.
К.К. Думаю, я все дальше ухожу от чистого описания действительности, то есть того, что снаружи. И все больше занимаюсь описанием того, что внутри. Причина в том, что мне нет дела до политики, до общественных проблем. Это скучно. Это однообразно. По-настоящему мне интересно, как среди этой скуки и однообразия человек ведет себя, как находит себе место.
Ю.Н. В “Без конца” был элемент фантастики: по ходу истории время от времени героиню навещал умерший муж.
К.К. Я бы сказал, не фантастики – скорее метафизики. Наверное, больше всего меня интересует, чтo2 у меня в голове, внутри, во мне. Я пытаюсь приблизиться к непонятному, таинственному, неочевидному, непостижимому. Внешнего не существует. В большинстве фильмов, которые я снял и сниму, если еще буду снимать, метафизическое занимает и будет занимать все более важное место. Может, потому что я стал старше. Мне кажется, молодые не думают о подобных вещах. В юности уклоняешься от экзистенциальных проблем. Но метафизика – оправдание смысла существования.
Ю.Н. Откуда мы? Куда идем? Полякам на эти вопросы помогает отвечать религия.
К.К. Абсолютно верно. Для Польши это очень важные вопросы. Гораздо более важные, чем все, что волнует пропаганду, вашу и нашу. Посреди хаоса, в которым мы живем, люди ищут какого-то порядка. Ищут определенности. И в моей жизни эти вопросы тоже становятся все более важны. Ясно, что они не могут не появиться в моих фильмах, если я отношусь к своему делу всерьез, как профессионал.
Ю.Н. Такой взгляд на вещи ведет ко все большим сомнениям…
К.К. Необязательно. Он ведет к вопросам, не обещая ответы. Вопросы – вещь более достойная, чем ответы. Ответы, рецепты есть у политиков. А кто задает вопросы? Дети.
Ю.Н. Как вы представляли себе будущую работу, когда учились в Лодзинской киношколе?
К.К. Думал, что буду документалистом, который запечатлевает действительность, и все.
Ю.Н. В вашем недавнем документальном фильме “С точки зрения ночного сторожа” невозможно понять, где кончается правда и начинается вымысел.
К.К. Там все чистая правда.
Ю.Н. Этот ночной сторож мог бы быть плодом художественной фантазии.
К.К. Да, конечно, но весь смысл фильма именно в том, что он – настоящий. Думаю, и у вас, французов, тоже есть такой персонаж, и вы наверняка испугались, когда он набрал немало голосов на выборах. Представьте: такой сторож стал президентом.
Ю.Н. Сегодня пятнадцать процентов из нас – этот сторож.
К.К. Это серьезная проблема. У нас тоже хватает сторожей.
Ю.Н. Снимая художественные фильмы, вы какое-то время продолжали делать и документальные. Сохраняете ли вы в игровом кино приверженность честному и беспристрастному взгляду на реальность, унаследованную от работы в документалистике?
К.К. Я больше не снимаю документальных фильмов. Когда-то для меня этот баланс был очень важен, был профессиональной необходимостью. Снимая документальное кино, я оказывался в гуще жизни, среди невыдуманных людей. И благодаря этому знал, как люди реагируют, как ведут себя в настоящей жизни. Документалистика – прекрасная школа синтетического мышления для кинематографиста. Поэтому я ею занимался.
Ю.Н. Одно из свойств “Случая” и “Короткого фильма об убийстве” – особая приближенность героя к зрителю, которой вы добиваетесь.
К.К. Думаю, на меня несколько давит привычка к подходу, свойственному документалистике, но я не могу от нее освободиться. Поэтому я не могу рассказать историю, как принято в игровом кино, держа дистанцию со зрителем – которому нужен сюжет, нужны происшествия.
Ю.Н. Ваши актеры совершенно обнажены перед камерой.
К.К. Я ищу именно таких актеров. Когда начинают наигрывать, я сержусь.
Ю.Н. Это театральные актеры или кинематографические? В Польше не так много актеров.
К.К. Ошибаетесь: в Польше много актеров. Но по большей части – плохих. Для десяти фильмов “Декалога” мне требовалось двадцать пять очень хороших профессионалов. В Польше очень хороших – полсотни. А вообще много актеров работает на телевидении, в театре, в кино. Много актеров в провинции, они служат в театре – там нет кино и телевидения. Жизнь там скучная, тоскливая. На сцене эти актеры не играют – живут. Но их становится невозможно снимать – сказывается их привычка к театральщине.
Ю.Н. Актеры в “Случае” или таксист и убийца в “Коротком фильме об убийстве” очень выразительны – и очень узнаваемы как социальные типы.
К.К. Поскольку “Короткий фильм об убийстве” – короткий и совершенно не психологический, особенно в первой части, я подумал, что необходимо найти максимально достоверных актеров, чтобы по маленьким сценам, по крохотным штрихам было сразу ясно, кто на экране. Тем более что диалога почти нет. А когда диалога мало, труднее создать характер.
Ю.Н. Как вы работаете с актерами: уже на площадке или до того?
К.К. Я много разговариваю с актерами, особенно с теми, кого еще не знаю. Стараюсь что-то объяснить, стараюсь понять их. На площадке уже нет времени. Куча производственных проблем, бардак. Я шумлю, поторапливаю группу. Работать медленно не получается, потому что денег всегда не хватает.
Ю.Н. И “Короткий фильм об убийстве” тоже снимался быстро, в тяжелых условиях?
К.К. Я вообще снимаю быстро. Иначе мне становится скучно. К счастью, есть операторы, которые меня понимают. Нехватка денег – это хорошо и плохо. Плохо, потому что не можешь делать все, что хочешь. Хорошо, потому что можно сократить съемочный период.
Ю.Н. Независимо от финансовых обстоятельств, есть режиссеры, которые любят снимать быстро. Иногда это создает особое напряжение в фильме. Может, к этому стремитесь и вы? Наносить удар с ходу, решительно, сильно…
К.К. Да, чтобы все было ясно. Я лишен таланта рассказчика. Поэтому стремлюсь к четкости. Чтоб было понятно.