К.К. Если угодно. Ничего не имею против такого толкования, но нам это не приходило в голову.
К.П. Замечательно, что вы подметили один момент, о котором до сих пор никто не писал и не говорил. Что в последней сцене продолжается музыка, оборвавшаяся на концерте. Уже при работе над сценарием было ясно, что именно так должно быть, если вообще еще раз использовать эту музыку. Пауза должна завершиться потому, что Вероника нашла себя в любви. Но поскольку из отношений ничего не вышло, девушка спасается бегством, чтобы не потерять себя, чтобы вырваться из в каком-то смысле плена.
К.К. Ее спасает опыт пережитой любви, а не любовь.
К.П. Перед ней открыты все пути, и музыка может продолжаться. Вероника обрела опыт, поняла, что у нее все еще впереди.
К.К. Я думаю, с деревом все просто. Это нечто, что существовало, когда она была маленькой, когда ее мама была маленькой, и будет существовать, когда будет маленькой ее дочь. Это дерево есть, оно не выдумано. Это нечто постоянное, надежное. Искусство ненадежно. Никогда не известно, чем кончится. Тому свидетельством судьба польской Вероники. Любовь может прийти, а может и нет. Человек, которого ты встретил, иногда стоит любви, а иногда не стоит. Может статься, он просто пользуется твоими чувствами, любовью, наивностью. А дерево будет всегда. Оно стоит на своем месте, до него можно дотронуться и быть уверенным, что почувствуешь под пальцами кору, такую же на ощупь, на вид и на запах, как было двести лет назад и будет еще через двести. Это нечто постоянное, надежное, устойчивое. К чему нужно время от времени прикасаться. Нужно время от времени возвращаться в место, где мы ощущаем уверенность в том, что то, что мы видим, существует на самом деле, что оно на самом деле есть.
Т.Щ. Поговорим теперь о кукольнике.
К.К. Мы только во время съемок поняли, что Веронике в любви не повезет, что этот кукольник, этот конкретный Александр на самом деле не такой человек, с которым возможна светлая, чистая любовь.
К.П. Следует, однако, заметить, когда мы писали сценарий – мы верили, что человек может найти себя в любви. Мы и по-прежнему в это верим.
Т.Щ. Дело оказалось в актере?
К.К. Да, в выборе исполнителя.
К.П. Но, знаете, может, съемки как раз и показали, как это на самом деле трудно, хотя, работая над сценарием, мы были уверены, что легко.
К.К. И это сильно осложнило нам дело, я имею в виду актера. А задумано было очень ясно и просто.
Т.Щ. Но благодаря этой неудавшейся любви там возникает интересная тема. Ведь образ кукольника оказывается в том числе метафорой бога. И оказывается, бог может быть недобрым, циничным. Может зловеще сверкнуть глазами, как кукольник в конце представления.
К.П. Разумеется, мы не собирались показывать, что девушка влюбилась в прекрасного принца. Если человек играет спектакли, оживляет неодушевленные предметы и придумывает сцены, заставляющие нас поверить, что марионетки – живые существа, мы неизбежно наделяем его определенными качествами…
К.К. Например, манипулятора.
Т.Щ. Для режиссера в этом фильме, возможно, есть еще один автобиографический подтекст, ведь часть действия происходит в Польше, а часть – во Франции. И вы снимали частично на родине, частично на Западе. Еще недавно за такого рода перемещением неизбежно стояла драма и решение, как тогда говорили, уехать. У каждого решения уехать или не возвращаться была своя конкретная причина, свое объяснение – у Тарковского, у Поланского, Жулавского, Сколимовского. Но вы, кажется, влились в здешнюю систему плавно и естественно.
К.П. Прежде чем Кшиштоф ответит, я хотел бы кое-что сказать. Все эти уехавшие кинематографисты пережили неизбежный разрыв, ощутили пропасть между двумя мирами. Сужу об этом по их творчеству. Поскольку мы решили говорить о людях, а не о системах, не в макро-, а в микромасштабе, то, когда мы думали о Веронике французской и Веронике польской, мы не видели никакой разницы ни в чем, кроме ситуации, в которой каждая из них находится. И это – попытка установить подлинную связь – через искусство, через творчество – между, как принято говорить, Востоком и Западом, или между одной точкой мира и другой. Мы считаем, это единственный путь, единственный способ налаживания каких бы то ни было связей: показывая в кино то, что объединяет, а не то, что разделяет нас. Действие фильмов, которые будут сниматься в будущем году – сценарии к ним мы сейчас заканчиваем писать, – происходит в трех европейских странах; в них рассказывается о людях, которые находятся в разных ситуациях, но внутренне схожи.
Т.Щ. В Польше, однако, распространено убеждение – с легкой руки Вайды, – что мы должны показывать свое, самобытное, национальное, и лишь тогда мир услышит нас.
К.П. В каждой или почти каждой польской рецензии на “Веронику” звучит невысказанный упрек в том, что нас не интересуют польские проблемы, вопросы политики. Да, нас не интересует политический взгляд на вещи. Во всяком случае, сегодня.
К.К. Убеждение, о котором вы сказали, в Польше функционирует отлично. Все остальное работает так себе – телефоны, автобусы, больницы, – но этот механизм отлажен безупречно. В нас засела уверенность – и мы прекрасно с ней себя чувствуем, – что мы самые главные на свете и ничто так не волнует человечество, как наша судьба. Я очень давно понял, что это совершенно не так и поляки совершенно никого не интересуют. Никому на свете нет дела до польской истории, польских страданий, нашей борьбы с польскостью, нашего героизма и так далее. Нет дела, потому что у всех людей на свете – свои проблемы и заботы. И единственный шанс вступить в диалог, найти взаимопонимание – искать не польское, а то общее, что есть у поляков с другими людьми, а у других людей – с поляками. Это не значит, что Вайда неправ. Вайда прав для себя, а я – для себя, тут нет противоречия, напротив, я считаю, что эти взгляды могут прекрасно друг с другом сосуществовать.
К.П. Более того, мы считаем, что тот взгляд на людей и тот способ описания польской жизни, который мы стараемся, лучше или хуже, воплотить в своих фильмах, полякам сейчас совершенно необходим.
К.К. Да, необходимо взглянуть на поляков как на обычных людей с такими же проблемами, как у всех остальных.
К.П. Это вовсе не значит упрощать, не значит свести все к тому, что кто-то идет за покупками, а кто-то едет отдыхать: а я убежден, что поколение восемнадцати – двадцатипятилетних смотрит на вещи именно так и с трудом может понять прежний способ думать о Польше. Кшиштоф говорил в связи с так называемым кино морального беспокойства о той общности, которая возникла в семидесятые. Но сейчас в силу того, что люди от сорока пяти до шестидесяти привыкли смотреть на польские дела и поляков с определенной перспективы, между поколениями, похоже, все увеличивается пропасть. И в этом нет ничего хорошего. Сейчас я общности поколений не вижу.
Т.Щ. Вчера в ходе дискуссии, называвшейся “Тоска по смыслу”, которая состоялась рамках фестиваля в Мангейме, Кшиштоф Кесьлёвский говорил о глубоком кризисе культуры, о смерти кинематографа великих мастеров. Я, как зритель, тоже страдаю от этого. Однако мне кажется, именно вы относитесь к поколению, которое пытается раздуть едва тлеющий огонек авторского кино.
К.К. Знаете, куда нам до них… К сожалению. Следует это честно признать… Это вовсе не значит, что нужно зачехлить камеру, нет, нужно пытаться, но с подобающим смирением, сознавая, чтo2 такое мы с нашими талантами, нашими умениями, нашим пониманием вещей рядом с людьми, которые умели все выразить еще пятнадцать лет назад. Мы далеко, далеко позади.
Т.Щ. А вы не думаете – поскольку вы, пожалуй, стоите как раз на этом пути, – что преодоление кризиса культуры, возрождение кино как искусства, возвращение мыслящего зрителя в кинозалы может быть связано с поисками вдохновения в сфере священного? Вы кружите вокруг этой тайны, ищете абсолют, и ваши фильмы могут способствовать встрече с Господом Богом, если церковь не помешает.
К.К. Но церковь как раз прилагает все усилия, чтобы помешать. Это еще одна весьма польская проблема, ведь мы самая католическая страна в мире и у нас самая зарегулированная церковь. Впрочем, Кшиштоф когда-то мне доказывал – и это святая правда, – что трудно требовать от церкви, чтобы она вела себя иначе. Церковь должна вести себя согласно своей доктрине, должна требовать, чтобы все люди вели себя согласно этой доктрине. Так, к несчастью, сложилось в Польше, что все власти, все организации, все авторитеты рухнули.
К.П. Или рушатся.
К.К. Остался единственный хорошо организованный институт – церковь. С моей точки зрения, это беда – и ее, и наша общая, польская.
К.П. Не буду здесь объяснять, что связывает меня с христианством, но церковь оказалась в вакууме – а ведь это огромное сообщество людей – и с трудом находит себе место в новой ситуации, действуя порой не самым удачным образом. И это небезопасно. Ведь если есть люди, которые ищут бога по-своему или на свой лад пытаются приблизиться к абсолюту, – это прекрасно, это значит, мир переменился, верно? Пускай они говорят о боге – тогда они придут к нему. Самое главное, чтобы им было с кем разговаривать, чтобы их желание поговорить не было отвергнуто.
Три цвета
Прекрасные лозунги и тайна
Разговор с Хироши Таканаши для японского журнала “Свитч”
Опубликовано в журнале Kino, № 9, 1993 г.
Перевод Ирины Адельгейм
Х.Т. Я нашел текст, звучащий в “Двойной жизни Вероники”. Это фрагмент Четвертой Песни “Рая” Данте. Внимательный зритель может усмотреть в нем метафору судьбы Вероники. Как возникла идея использовать “Божественную комедию”?
К.К. Это предложил композитор. Нам требовался поэтический текст, которого никто бы не понимал (в фильме звучит староитальянский язык, непонятный даже итальянцам). Для композитора очень непростая задача.