Я хочу сказать, что в конце концов поп-арт, что бы мы ни говорили, это возвращение к предмету, поп-арт без предмета не существует, в основе того же дадаизма лежит тоже принцип возвращения к предмету, так что все возвращается в конце концов к изображенному предмету, и мне кажется, что значение Ман Рэя велико еще и в том, что он указывает нам, что очень далеко уйти от мира, в котором мы существуем, невозможно.
ЮР: Все мы вернемся к настоящей живописи и к реальной фотографии. Потому что, не знаю, как насчет живописи, а фотография, если она не останавливает время, — она бессмысленна.
ИА: Вы знаете, по этому поводу я хочу сказать, что вот есть три голландских художника одного времени XVII века: Рембрандт, Франс Халс и Вермеер. Они все пишут натуру, и примерно одну и ту же: мужчин и женщин Голландии XVII века. Но! Какие же они безумно разные! Какие же глубины и какие миры они нам открывают! Каждый из них, работая в одно и то же время, работая с одной и той же натурой! Реальный мир неисчерпаем. Исчерпаемы, может быть, на каких-то этапах мы, потому что не видим каких-то путей воспроизведения.
ЮР: Мир неисчерпаем и требует фиксации. Что касается фотографии, вот это как раз зафиксированное время. Одно из времен, которое тогда существовало. Их много, времен. У каждого художника было свое время, у каждого фотографа свое время, и они вливаются в общее время, но у каждого все-таки было свое. Время, Ирина Александровна, это то, что уже прожито, то, что будет прожито, это еще не время.
Самое личное
У каждого человека было или есть свое время. Ирина Александровна, как мастера столь любимого ею Возрождения, действовала в очень правильное для нее время и смогла сделать то, что было необходимо сделать именно тогда. И она очень хорошо рассказывала о себе и о времени.
Жить рядом с искусством
Да, так бывает и со мной: приходишь, садишься на стульчик и смотришь, и находишься в диалоге с художественным произведением. И сейчас, даже среди наших вещей, очень знакомых мне, иногда хочется подойти именно к этой картине, а не к какой-нибудь другой, она чему-то отвечает в данный момент — настроению или переживанию. Иной раз вдруг окажется: смотри — я этого раньше не замечала, а сейчас заметила. Это очень часто случается. Это как сохранять интерес к жизни.
Я считаю, что старость заключается не в количестве морщин на лице, не в затрудненной походке и не в согнувшемся позвоночнике — это внешние приметы старости. Часто приметы старости, даже когда нет морщин и вы ходите ровно, — это только ваш интерес к жизни. Пока вы живете, пока вы растете, особенно в детстве, это восприятие идет необыкновенно активно, в юношестве появляются разнообразные, осознанные, взрослые интересы, — но, к сожалению, у очень большого количества людей это обрывается, и человек начинает жить тем багажом, который он успел до определенного момента в себя вобрать — это один тип людей. Другие люди продолжают прибавлять знания, эмоциональное ощущение восприятия мира, но уже в замедленных темпах. А некоторые эту жадность к жизни, жажду впечатления, рассчитывая на ответ внутренний, эмоциональный, на такой адреналин, если хотите, жизни, сохраняют очень долго. И если он в какой-то части, только в одной части, кончается в силу того, что, допустим, человек перестал хорошо слышать — что случается с пожилыми людьми, что делать — это у него отпало, или он, не дай бог, ослеп, не видит — сохраняется что-то другое. Важно уметь поддерживать свои интересы. Интерес к жизни прежде всего. И мне кажется, что старость, она в мере отмирания тех ваших рецепторов, которые позволяли вам воспринимать жизнь во всей ее полноте. Потому что, даже если вы стали меньше ходить в театр, это не значит, что вы стали меньше воспринимать. Возможно, вы живете какими-то другими мирами, но какими мирами? Есть наука или какое-то дело вашей жизни — это одна сторона вашего бытия, и есть культура, которая непосредственно не является делом вашей жизни, но это ваше обогащение — через театр, через музыку, живопись, литературу вы познаете жизнь.
Ирина Антонова в Пеннабилли, в саду у дома Тонино Гуэрра, апрель 2016. © Дарья Маслеева
Кругозор — это страшно важно. Кругозор для человека обязателен. Это должно идти параллельно с углублением того, что вы уже знаете. Есть очень много нахватанных людей. Чувствуешь, что они сняли верхний слой, как пленочку, с явления, а вглубь не пошли. У них необыкновенная жажда: все новое, новое, а есть и такие люди — узнали что-то на уровне названия, и этим ограничились.
По-моему, необходимо находить какую-то середину между всеохватностью и углублением. У каких-то людей есть предел углубления, безусловно. У меня он есть, хотя бы потому, что я сравниваю себя, скажем, с моим мужем в возможности приближения к предмету. Думаю, что я на половине его возможностей, не больше. Вторую половину я так и не прошла и не пройду никогда. Но это уже мои качества. Я от этого не бедней, но все-таки это не то — его глубины я не могу одолеть. Я приближаюсь иногда только с его помощью. Поэтому, наверное, так важно, говорят, в любом возрасте иметь учителей, наставников. Как раньше приезжали к старцу — он открывал что-то, чего сам человек для себя не открыл. Шли к Льву Николаевичу Толстому поговорить «за жизнь» — о жизни, о каких-то подходах к жизни.
Я сейчас иногда думаю: а к кому бы пойти? Не по линии культуры, а по жизни: что-то понять, в чем-то разобраться. Я знаю, что таким человеком был Дмитрий Лихачёв[36]. Но таких людей не может быть много, а сейчас их меньше становится. И вот тут для меня становится все более ясным сам процесс взаимоотношений отдельной личности с искусством, а это процесс непрерывный и неиссякаемый.
Как люди читают? Кто-то с какого-то момента перестает читать совсем, и не только каждую новую вышедшую книжку — вовсе нет, вообще не читает. Не читала я Джойса — я возьму и прочту Джойса. В конце концов, Чехов не читал до сорока лет «Идиота» Достоевского — взял и прочел. Должны сохраняться желания, а иначе человек остывает. Причем не потому, что он не развит, нет, тут так много факторов, что нельзя просто раздавать оценки. Может быть, в этот момент в нем идет процесс углубления. Недаром говорят, что есть люди, которые любят перечитывать, — я, кстати, тоже очень люблю перечитывать, — есть люди, которые обращаются к тому, что они уже знают еще и еще, и находят там все новое и новое. Ведь можно жить и небольшим количеством каких-то явлений, скажем в области культуры, можно читать всю жизнь «Илиаду» или Библию и все время получать новые впечатления. Но, конечно, чтобы лучше понимать «Илиаду» и Библию, лучше читать и другую литературу, тогда больше ценишь и понимаешь эти великие книги. Того же Шекспира надо время от времени перечитывать, там такой кладезь познания жизни, что вы никогда до донышка не дойдете.
Современной литературы я читаю мало, это не то, за чем я слежу настойчиво. Меня отучило от современной литературы послевоенное время. Было столько плохих книг, что просто невозможно было читать наших отечественных литераторов. И я перестала читать. Потом появилась замечательная литература, тот же Битов, а поэзия — Вознесенский, Ахмадуллина, Евтушенко… Конечно, здесь я читала все, что только возможно.
Я читаю много по-прежнему, но, как и раньше, я из тех, кто очень много перечитывает. Я возвращаюсь ко многому. Особенно сейчас возникло желание перечитать то, что уже знаешь. Я думаю, это очень важно для людей, потому что есть такие литературные источники, которые надо читать. Они, во-первых, неисчерпаемы сами по себе, потому что они великие, бесконечные, бездонные, и очень интересно открывать не столько в них, сколько в себе, способность понять что-то, что раньше понимал на одну степень глубины, а сейчас возникают все новые и новые слои. Открывая их у Шекспира или у Пушкина, открываешь в себе возможность это понимать.
Живопись, искусство я вижу везде, это идет на уровне профессии. Что меня волнует из современного, это музыка и архитектура. Архитектура для меня очень интересна. Я не упускаю случая посмотреть новые кварталы в Париже, или новые постройки в Америке, или, как сейчас я увидела в Шанхае. Я наконец побывала в Китае, и меня поразил Шанхай своей архитектурой, своим уникальным лицом. Там почти нет кварталов одинаковой застройки, все индивидуально, очень ярко выраженные архитектурные образы, никакой схожести одного дома с другим, дома стоят километрами, и они все разные. Замечательно интересно там развивается архитектура. Я видела очень любопытную архитектуру в Детройте, в Чикаго. Очень необычна современная итальянская архитектура, особенно середины XX века. Я получаю эстетическое удовольствие, глядя на современные города и даже на автострады, автомобильные многоуровневые развязки. Для меня это что-то фантастическое.
Так же надо слушать музыку. Не один раз или два нужно послушать Шестую симфонию Чайковского, а слушать на протяжении жизни, потому что это целый мир.
Я думаю, что люди, которые занимаются каким-то одним видом искусства, должны тянуться к другим видам искусства. Искусство говорит в каком-то смысле на одном языке, оно говорит образами и апеллирует к эмоциям. Кто-то больше одарен глазом, кто-то слухом. Моя жизнь складывалась так, что в какой-то период я больше бывала в залах и гораздо больше слышала живую музыку, на каком-то этапе жизни я больше увлекалась балетом, это было связано с Улановой, Плисецкой, Васильевым и Максимовой. Сейчас мне время не позволяет иногда куда-то пойти, другая степень занятости, но очень важно сохранить в себе способность к углублению. Понять что-то, чего не понимал раньше.
В этом смысле все-таки возраст невольно ограничивает, становишься избирательным. Сначала это всеядность, а сейчас выбор, есть возможность и там и там побывать, но идешь уже не из любопытства, а выбираешь, и не всегда этот выбор в пользу нового, ну не слушала я какие-то произведения Шимановского, хотелось бы пойти, но с какого-то момента появляется необходимость уходить в глубину, а не расширять круг. Из всех современных видов искусства я очень внимательна к серьезной музыке, тут я много слушала, особенно наших российских композиторов — Денисова, Шнитке, Губайдуллину. Я слушаю не потому, что хочу быть в курсе, а потому, что нравится. Мне кажется, что это отвечает моему пониманию мира.