ЖЛН:
Да, но я бы отметил, что, когда мы глядим подобным образом, у нас наперед взгляд киношника, художника, фотографа или романиста… Мой взгляд обучен режиссерами, фильмами или снимками, которые я видел. Если я делаю так (он поворачивает голову), налицо определенная установка на подбор кадра, на поиск вида для съемки.
АК:
Думаю, всякий любопытен, и это человеческое любопытство свойственно не только творцам. Всякий, кто обнаруживает это любопытство, – хороший зритель.
ЖЛН:
Тут нужно выказывать внимание к людям и вещам.
АК:
Это напоминает мне анекдот о Бальзаке, который на какой-то выставке в Салоне задерживается перед картиной, изображающей хутор с дымящейся трубою на фоне заснеженного пейзажа. Он спрашивает художника, сколько человек живет в этом доме. Художник отвечает, что не знает. Бальзак возражает: «Как такое возможно? Если это ты написал эту картину, ты обязан знать, сколько человек тут живет, по сколько лет их детям, хороший ли урожай они собрали в этом году и хватит ли у них денег на приданое, чтобы выдать замуж дочку. Если ты не знаешь всего о людях, живущих в этом доме, ты не имеешь права выпускать из их трубы этот дым».
Это вполне человеческий взгляд – взгляд хорошего зрителя, которому небезразличны ни этот дом, ни то, что в нем происходит. Пусть зритель этот оказывается не кем иным, как Бальзаком. Но ведь оказался он там не как писатель, а как простой зритель. Во всяком творении есть какая-то часть реальности, которую не показывают. При этом необходимо дать ее почувствовать. Художник обязан знать то, что он не показывает. Он обязан знать все о тех кадрах, малых срезах реальности, которые принадлежат его кисти.
Я чувствую куда большую ответственность, когда узнаю, что мои фильмы смотрит такой зритель, как вы. Это внушает страх!
ЖЛН:
Это наводит меня на мысль о роли машины как смотровой коробки в ваших фильмах. Окошко машины дублирует экран. Тут еще и взгляд водителя, который за рулем и поэтому – вполне нормально, поскольку он должен быть внимателен, – часто бросает взгляд на дорогу прямо перед собой. А ваша камера показывает, как этот человек разговаривает с сидящим рядом, глядя при этом перед собой – в сторону, где нам ничего не видно. Я хотел бы пересмотреть ваши фильмы, чтобы узнать, часто ли в них люди глядят друг на друга или по большей части, подобно водителям, глядят перед собою. Даже если пассажиры бросают взгляды на водителя, обмена взглядами с использованием съемки с обратных точек почти нет.
АК:
Для меня это способ воззвать к зрителю. Два человека играют вдвоем, а как обстоит дело с нашим взглядом? Между теми двумя происходит обмен взглядами, затем приходит уже черед зрителя поглядеть и найти свое место в этом обмене. В какой-то момент он может даже забыть, что те больше не глядят друг на друга, поскольку он уже увидел, как они это делают. Теперь уже именно его взгляд соотносит тех двоих друг с другом.
Имитатор разговаривает с режиссером. Кадр из фильма «Крупный план»
Конечно, здесь есть определенные ограничения. В момент смены кадра внимание должно сосредоточиваться на реакции другого. Смены планов не случайны, это не простое чередование. Бывает, что склейки обусловлены какой-то проблемой, возникшей во время съемок и решаемой затем при монтаже. Но чаще всего выбор падает на момент, когда ожидается некая реакция – реакция одного на слова другого. Без этого третьего взгляда два других взгляда не существуют. Что тут сказать – нет творца без творца! А теперь я хочу задать вам один вопрос:
(Аббас Киаростами зачитывает по-арабски из Корана суру «Землетрясение»:
Когда сотрясется земля своим сотрясением,
и изведет земля свои ноши,
и скажет человек: «Что с нею?» —
в тот день расскажет она свои вести,
потому что Господь твой внушит ей.
В тот день выйдут люди толпами, чтобы им показаны были их деяния;
и кто сделал на вес пылинки добра, увидит его,
и кто сделал на вес пылинки зла, увидит его[44].)
Что толкнуло вас процитировать эту суру, где вы на нее наткнулись? Для меня это одно из красивейших мест Корана. Я не знаю, что вы об этом думаете. Лет двадцать тому назад я думал о том, чтобы сделать фильм по мотивам этой суры. Найти ее в вашем тексте было для меня как гром среди ясного неба.
ЖЛН:
Вы весь Коран знаете наизусть?
АК:
Да нет, но это место знаю наизусть. Мне кажется, в нем прослеживается очень мистическое, очень современное измерение, что в нем налицо отрицание всего содержащегося в Коране предания. Прекрасный образ апокалипсиса, конца света.
ЖЛН:
Я слабо знаю Коран и исламскую традицию в целом – но кое-что все же знаю. Так что, когда я увидел «И жизнь продолжается», мне и пришло на ум, что есть такая сура – «Землетрясение».
АК:
Но как случилось, что вы узнали об этой суре?
ЖЛН:
Меня немало интересует проблема монотеизма в целом. Сейчас у меня есть желание пристальней поработать над этой проблемой, и в частности – над вопросом о смежности монотеизма и философии во всех корнях западной цивилизации. В этом контексте я и постарался несколько лучше узнать Коран. Я привел это место, полагая, что для вас это могло быть тайным девизом фильма, особенно вспоминая стихи о том, как все рушится, а земля обретает дар речи и рассказывает историю. Вот этим и был для меня ваш фильм.
АК:
Для меня это одна из самых прекрасных сур Корана. Ее отличает сильный визуальный язык. Но когда я создавал фильм, я об этом не думал. Намек, который вы сделали в своем тексте, напомнил мне о ней, и я понял, что знаю ее наизусть, и у меня всегда было желание сделать по ней фильм.
ЖЛН:
Наверное, это бессознательное. Я подумал о Коране, потому что вы иранец, а в западном контексте мог бы вспомнить текст Вольтера о Лиссабонском землетрясении.
АК:
Совершенно неважно, верующий вы или атеист, любите или не любите миниатюру. Самое важное – то, что мы жили на этой земле, в которую мы уходим корнями.
(Беседа состоялась в Париже 25 сентября 2000. Имя переводчика, подготовившего эту беседу вместе с Жан-Люком Нанси и Аббасом Киаростами, – Мождэ Фамили. Французский текст – продукт совместной работы Мождэ Фамили и Терезы Фокон.)