RV: Стало быть, элементы отдельно взятого уровня взаимодействуют. А что насчет элементов с различных уровней? Как они взаимодействуют – и взаимодействуют ли вообще?
Уилбер: Они взаимодействуют, но не взаимным, или абсолютно равнозначным, образом, и по одной простой причине, что они не равнозначны. Если более высокие уровни содержат свойства, не обнаруживаемые на более низких уровнях, то двусторонняя равнозначность между ними попросту невозможна. Я могу взаимодействовать со своей собакой на уровне сенсомоторного восприятия, но не на уровне символьного ума. То есть мы не будем обсуждать с ней Шекспира.
RV: Но разве восточные традиции не утверждают, что все вещи совершенно взаимопронизывают друг друга?
Уилбер: Нет, это чистой воды поп-мистицизм. Действительные традиции намного сложнее этого. Но я полагаю, что вы отсылаете к буддизму хуаянь или кэгон – школе, связанной с «Аватамсака-сутрой».
RV: Похоже, что она чаще всего упоминается и цитируется.
Уилбер: Согласно традиции хуаянь, есть четыре фундаментальных принципа бытия, ни один из которых нельзя проигнорировать. Первый из них – «ши» – означает «отдельная вещь или событие». Второй – «ли» – означает «принцип или паттерн трансценденции». Третий называется «ши ли у ай» и означает «между принципом и вещью нет препятствия» (или, быть может, «между ноуменом и феноменами нет границы»). Четвертый называется «ши ши у ай», что означает «между феноменом и феноменом нет препятствия». Итак, последний пункт был взят изолированно от своего контекста и сделан базисом популярной холистической философии. Это порождает в уме серьезное заблуждение.
В любом случае, смысл в том, что мир и вправду представлен последовательностями взаимосвязанных и взаимопронизывающих вещей-событий, однако не исключительно одномерным образом, как в поп-мистицизме. Все вещи взаимодействуют посредством кармической связи и кармического наследования, но вещи с большей структурной организацией не действуют совершенно равнозначно вещам более низких измерений; не могут более низкие измерения и включить в себя более высокие.
RV: Хорошо, но теперь мы подходим к сути вопроса. Что насчет абсолюта? Разве он не равнозначно представлен в каждой точке?
Уилбер: Он, как я уже сказал, парадоксален. Весь абсолют равнозначно представлен в каждой точке, и некоторые точки ближе к абсолюту, чем другие. Иерархия работает с явленной вселенной, где есть уровни возрастания реальности (или снижения иллюзии), ведущие наверх к абсолютно реальному. И эти уровни одномерно и равнозначно не взаимодействуют. Мне не известен ни один авторитетный исследователь вечной философии (Смит, Шуон, Генон, Кумарасвами, Паллис), который делал бы подобное утверждение или отвергал бы относительную иерархию.
RV: Но разве не могла физика открыть другую сторону парадокса – абсолютное единство или бесконечное целое, лежащее в основе явленного мира?
Уилбер: Давайте проследуем до логического завершения. Мы уже видели: то, что обнаружила физика, это в действительности унифицированное взаимодействие материальных теней. Она открыла, что различные физические частности суть взаимосвязанные процессы, – однако взаимосвязанные тени не есть Свет. Что до неявного порядка, мы видели, что он на самом деле является огромным измерением энергии; он не является радикально безразмерным или метафизически бесконечным. И если вы имеете в виду, что физика могла бы действительно заполучить доказательства, конкретные доказательства абсолюта… Что ж, сам абсолют, будучи всепронизывающим и всевключающим, неотличен от любого феномена, а посему его невозможно зарегистрировать каким-либо прибором или ухватить в каком-либо уравнении. То, что может быть функционально полезным в уравнении, должно быть переменной, отличной от других переменных, но абсолют не отличен и не отчужден абсолютно ни от чего.
RV: Понимаю. Так что он даже не может никоим образом попасть в уравнение или привнести сколь-нибудь заметные различия в плане теоретической информации?
Уилбер: Никоим образом. Иначе сам он будет только лишь очередной информацией, что сделает его совершенно относительным, или неабсолютным.
RV: Тогда что же действительно открыла новая физика? Я имею в виду, если не Дао, то что?
Уилбер: По моему мнению, просто голографию уровня 1, или факт взаимосвязи материальной или физической энергии. Около тридцати лет назад биологи обнаружили голографию своего уровня – уровня 2; это получило название экологии. Каждое живое существо влияет, сколь бы опосредованно это ни было, на любое другое живое существо. Социопсихологи открыли голографию ментального уровня – факт, что разум в действительности есть межсубъективный процесс коммуникативного взаимообмена, так что не существует такого явления, как отдельный или радикально изолированный разум. Современная же физика – ну, ей сколько исполнилось, уже порядка ста лет? – просто открыла аналогичную голографию на своем собственном уровне – уровне физико-энергетических процессов. Я не вижу, как можно иначе интерпретировать имеющиеся данные.
RV: Хорошо, но почему эта физическая голография в действительности не может быть тем же единством, что лежит в основе биологического, психологического и других уровней? Почему не может оказаться, что все эти подходы – физики, биологии, психологии и т. д. – просто с разных углов подходят к одной и той же основополагающей холистической реальности?
Уилбер: Если вы начнете объяснять, что имеете в виду под «различными углами», то обнаружите, что вам необходимо вновь ввести те самые различия, которые вы хотели преодолеть, говоря об «одной реальности». То есть в решении проблемы вы просто отошли на шаг назад. Если все это фундаментально различные подходы к одной реальности, тогда скажите мне сначала, почему в подходах есть отличия? Скажите мне, почему физические исследования отличаются, например, от литературных? По мере того как вы исследуете этот вопрос самым тщательным образом, вы придете к пониманию, что различия не являются чем-то исключительно произвольным. Это не просто взаимозаменяемые или равнозначные подходы, поскольку они в качестве предмета изучения берут различные классы событий, которые действительно отличаются друг от друга, ибо они демонстрируют различные размерности структурной организации, эволюционной сложности и логики развития. Подход к изучению водорода фундаментально отличается от подхода к изучению, скажем, смысла литературного произведения «Гамлет», хотя бы по одной причине, что первый феномен субментален, а последний – ментален. Итак, это не два разных подхода к одной и той же реальности: это два подхода к двум разным уровням реальности. Более того, сама реальность – абсолют как абсолют – в своей полноте или сущности раскрывается только на наивысшем, или предельном, уровне бытия. И только той душе, которая сама совершенно развилась до этого состояния.
RV: Понимаю. Так что остается еще только одна возможность: можно ли сказать, что, коль скоро все вещи, в предельном смысле, состоят из субатомных частиц, физика действительно продемонстрировала нам предельное единство мира?
Уилбер: Все вещи, в предельном смысле, не состоят из субатомных частиц; все вещи, включая и субатомные частицы, в предельном смысле состоят из Бога. Но вы упоминаете самую популярную позицию, являющуюся крайней формой редукционизма. Полагаю, что она популярна по той причине, что отлично подходит к идее схлопывания иерархии.
RV: Низведите все вещи до материальных частиц, затем откройте, что частицы голографичны, а далее объявите, что голография – это Дао.
Уилбер: Да, верно. Простоте редукционизма присуща странная привлекательность. Частично проблема просто состоит в том, что физики настолько привыкли работать с материальным миром, что, как правило, считают его «единственным миром» или «единственной вселенной», а посему делают заявления, наподобие «физика доказала, что все вещи в мире суть одно», тогда как, разумеется, ничего такого физика не сделала. Она не объяснила и даже не коснулась биоэкологического единства, не говоря уже о социопсихологическом сообществе и так далее. Физика работает с четырьмя основными силами – сильной и слабой ядерной силой, электромагнитной силой и силой тяготения. Но она ничего не может вам поведать о силе эмоциональной сексуальности, начинающей существовать на уровне 2. Не может она вам рассказать и о том, что же составляет хорошую литературу или как работает экономика, почему у детей развивается эдипов комплекс, в чем значение сновидения, почему люди кончают жизнь самоубийством и так далее. Все это ментально-символьные события, начинающиеся на уровне 3. Физика не работает с «единственным» миром, понимаете? Как я говорил, все это может приводить людей к серьезным заблуждениям.
RV: Но можно провести важные параллели, разве не так?
Уилбер: Вы имеете в виду параллели между различными уровнями и закономерностями различных уровней?
RV: Да. Я имею в виду, что законы физики, очевидно, могут поведать нам что-то важное о каких-то более высоких уровнях.
Уилбер: Да, я полагаю, что могут, но тут нам нужно соблюдать крайнюю осторожность. Более низкое сначала проявит свой вариант аналогового закона: в любой последовательности развития сначала возникает более низкое, так что крайний соблазн состоит в том, чтобы сказать, что более низкое оказывает причинное влияние на более высокий аналоговый закон. Вот почему в книге «Восхождение из Эдема» я так старательно указывал на то, что более высокое приходит через более низкое, затем опирается на более низкое, но не исходит из более низкого.
RV: Оно исходит из – или получает свою реальность от – более высокого измерения, а не более низкого измерения, верно?