Уилбер: Думаю, да, но в более широком смысле. Как я говорил, парадоксальный рассудок, покуда мы сохраняем осторожность, имеет свои сферы применения. Теория в этом смысле включает в себя создание карт или картографий более высоких и трансцендентальных сфер в помощь тем, кто еще их не видел, а также в целях накопления общего знания. Речь идет, так сказать, о мандалических картах и мандалической науке [глава 2].
RV: Можно ли проверить эти карты?
Уилбер: Да, можно, но только путем фактической трансформации до духовной сферы – путем пробуждения способа познания № 1. Их абсолютно невозможно верифицировать при помощи эмпирических или герменевтических процедур.
RV: Но будут ли подобные карты также парадоксальными?
Уилбер: Да, безусловно. Иногда так не кажется, ибо каждая система – исключительно в целях последовательности изложения, обычно работает лишь с одной стороной парадокса. Таким образом, буддисты называют высший уровень Пустотой, индуисты называют его Бытием, даосы будут утверждать, что он постоянно изменяется, а христиане назовут его непреходящим. Все это верно – и неверно; разницы нет. Этому свойственна парадоксальность. Понимаете, просто парадокс есть то, как недвойственность выглядит для ментального уровня. Сам Дух не парадоксален: его вообще нельзя никак охарактеризовать. Но когда ум пытается о нем помыслить, тогда недвойственность проявляется как две противоречащих друг другу противоположности, причем в отношении каждой из них можно показать, что она равно убедительна, ибо ни одна из противоположностей сама по себе не завершена. Следовательно, лучшее, что можно сделать, это утверждать обе стороны двойственности – или отрицать их. В первом случае получаем парадокс; в последнем – двойное отрицание. То, как я использую термин «мандалический рассудок», включает в себя и то, и другое, хотя в большей степени он применим к парадоксу. Однако моя идея состоит в том, что ни то, ни другое нельзя путать со способом познания № 1, или действительным созерцанием – истинной созерцательной, надментальной или надтеоретической наукой. Наукой Духа как Духа, а не исключительно чего-то символизируемого умом. Так что все эти способы познания можно называть «научными» до тех пор, покуда мы в каждом случае тщательно объясняем, что именно мы имеем в виду. Единственное, что меня беспокоит, заключается в том, что сторонники «новой и высшей» науки слишком часто фокусируются на одном из данных способов (обычно эмпирическом) и хотят распространить его на все остальные. Это ведет к редукционизму, результатом которого становится схлопывание иерархии, связанное с ошибкой равноценных теней, порождающей пантеизм… Поэтому используйте термин «наука» на свое усмотрение, но сперва, пожалуйста, уточните, что вы имеете в виду под данным термином, опишите ее методологию, отличите ее от других способов и дисциплин, и тогда мы сможем увидеть, с чем имеем дело.
RV: Рассмотрим идею применимости – или неприменимости – эмпирической науки к более высоким сферам, таким как ментально-субъективная или трансцендентально-духовная. Разве исследования физиологии мозга (эмпирической дисциплины) не рассказывают нам нечто о сознании и его деятельности?
Уилбер: Да, конечно же. Исследования мозга крайне увлекательны и важны, но я считаю, что данный подход еще и крайне ограничен.
RV: В каком смысле?
Уилбер: Что ж, давайте обратимся к размышлениям Фрейда на этот счет. В своей последней книге он весьма ясно выразил идею, что даже если мы и сможем прояснить все взаимосвязи между мозгом и сознанием, тогда – и это его собственные слова – «в лучшем случае это даст нам точную локализацию процессов сознания, но никоим образом не поможет нам в их понимании». Как я отметил (и как недавно открыли практически все исследователи), главным интересом Фрейда была герменевтика – интерпретация, осмысление и символьный дискурс.
RV: Его первым серьезным трудом было «Толкование сновидений».
Уилбер: Да. Даже если мы и можем локализовать сновидение (допустим, в правом полушарии) и даже если мы сможем описать его химические компоненты, мы все еще не будем знать его смысл. Смысл можно открыть только в герменевтическом круге, только в истории моей жизни и ее помыслов.
RV: Способ познания № 3, а не № 4.
Уилбер: Да. И это озарение теперь приводит к возрождению неэмпирической, нередукционистской, небиологической психологии. Мы имеем теоретиков межличностных отношений или объектных отношений – Салливана, Гантрипа, Фэйрберна, Якобсона, Эрика Эриксона. Мы имеем лингвистов и структуралистов – Лакана, Пиаже, Колберга, Роя Шафера, Рикера. Есть и информационные теоретики – самым известным среди них является Бейтсон. Все они работают с взаимообменом символов, или герменевтикой, и это революционизирует психологию.
RV: Можете ли вы привести небольшой пример, скажем, с точки зрения патологии?
Уилбер: Разумеется. Первоначально симптомы рассматривались в энергетических, или биофизических, терминах: вот тут давит ид, а эго давит в ответ, компромиссом становится замещенное удовлетворение в форме симптома. Тень, или личное бессознательное, считалась плодом действия различных сил. Это очень термодинамическая метафора. Итак, не отрицая, что в процессе участвует биоэнергетика, новое понимание просто указывает на то, что самость есть не столько текущее биофизическое событие, сколько рассказ или история. Самость, по крайней мере ментальная самость, это лингвистическая структура, произведение истории и производитель истории. Она живет посредством общения, или диалога; она сконструирована из единиц смысла, или символов; ее жизни свойственно течение, или история. Это и есть рассказ, или текст. И единственное, как можно понять, к примеру, «Войну и мир», это при помощи хорошей интерпретации. Что же на самом деле она значит, понимаете? Что же значит моя жизнь? Куда все это идет? Почему я это делаю? Какую ценность все это имеет для меня? И это герменевтика.
RV: А патология?
Уилбер: Патология имеет отношение к плохой интерпретации или, возможно, ложной интерпретации. И тень более не является вместилищем бессознательных сил: она становится вместилищем неправильной интерпретации. В некотором смысле, тень – это скрытый текст или подтекст, и, стало быть, она производит сценарии, смыслы которых ставят вас в тупик – плохую герменевтику, или скудную герменевтику, как в случае, когда кто-то говорит: «Я не знаю, почему сделал это, интересно, что же это значит?» Тень – это текст, который вы втайне пишете. Текст, авторство которого вы отказываетесь признать.
RV: И, стало быть, психотерапия?
Уилбер: Это процесс принятия или возвращения себе авторства, или ответственности, за текст своей собственной жизни, своей собственной самости.
RV: И ничего из этого нельзя с легкостью объяснить с эмпирической или физиологической точки зрения?
Уилбер: Герменевтику? Нет. Но я хотел бы добавить, что в системе, с которой я работаю, используется и биоэнергетика праны тела (или распределения эмоционально-сексуальной энергии), и ментальные единицы смысла, которые трансцендируют, но включают более простые биоэнергетические чувствования. Важно и то, и другое, но герменевтика важнее. В семиуровневой схеме, изложенной мною ранее, диета и физические упражнения работают с уровнем 1; биоэнергетика и эмоционально-сексуальный катексис работают с уровнем 2; герменевтика же и символическая интерпретация работают с уровнем 3 и частью уровня 4. Ничто из этого нельзя упускать из виду. Проблема чистой герменевтики в том, что она пытается утверждать, будто ид – это исключительно язык, что довольно глупо. У собаки есть сексуальные импульсы, но нет языка. У человека есть и то и другое. Попытки свести одно к другому попросту не принесут пользы. И то, и другое имеет свое место во вложенной иерархии.
RV: И, следовательно, эмпирическая физиология не может оказаться сколь-нибудь фундаментально полезной для понимания ментальной герменевтики?
Уилбер: Нет же, нет, это обратный редукционизм. Я такого не говорил. Герменевтика трансцендирует, но включает действие физиологии, как я уже упоминал для каждого из уровней иерархии. Так что, по моему мнению, действие физиологии лучше всего понять с точки зрения теории вырождения.
RV: В чем она заключается?
Уилбер: Если рассмотреть каждую из стадий эволюции, то можно обнаружить (и это часто отмечалось в исследованиях), что каждая более высокая стадия является синергической в отношении ее более низких компонентов: она включает их, но является чем-то большим, нежели они.
RV: В этом и есть смысл выражения «трансцендировать, но включать».
Уилбер: Да, это все та же идея: синергия – все та же идея. Соедините определенным комплексным образом безжизненную материю, и тогда рождается нечто являющееся бо́льшим, чем сумма ее частей. Рождается жизнь, или прана. Жизнь синергична в отношении материи и не может быть сведена до нее или полностью ею объяснена. Сходным образом, соедините определенным комплексным способом прану, и начинают возникать символы. Но символы – или психология – не могут быть объяснены жизнью – или биологией – точно в том же смысле, в каком биологию нельзя объяснить камнями. Каждый последующий уровень синергичен в отношении предыдущих. Итак, противоположность синергии – вырождение (или дегенерация). Если «А» является вырожденным по сравнению с «Б», тогда два или более состояний «Б» можно поддерживать поверх одного-единственного состояния «А». Например, если вы кому-то звоните по телефону, тогда по телефонным проводам проходит определенное количество электроэнергии. Однако также по проводам проходит и информация, и нельзя в точности сказать, сколько именно информации проходит, какого типа или какого качества передается информация, на основе только лишь количества энергии, ее поддерживающей. К примеру, с тем же количеством энергии (скажем, 100 киловатт или назовите любую другую цифру) вы могли бы сказать и «здравствуйте, как дела?», и «зизи лолло туд». В первом случае передается информация, во втором – только шум. На базе