одного состояния энергетического обмена можно поддерживать несколько различных состояний передачи информации. В данном случае энергия вырождена по сравнению с информацией.
RV: И это происходит на всех стадиях эволюции?
Уилбер: Да, это происходит на каждом уровне вложенной иерархии. На самом деле, идея проста: вырождение – противоположность синергии.
RV: И вы видите подобное соотношение между мозгом и разумом?
Уилбер: Я полагаю, что это, конечно же, одно из возможных объяснений. Мозг – это, по сути, биофизический субстрат ментальных процессов. Можно еще ожидать и то, что духовные процессы оставляют свои следы в биофизическом субстрате – либо напрямую, либо посредством разума. Но ни в коем случае нельзя сводить ни разум, ни дух к мозгу или объяснять их всецело и исключительно посредством физиологии мозга. Пятно Роршаха все еще служит хорошей аналогией: существует один физический субстрат, одно фактическое чернильное пятно, но оно поддерживает несколько различных ментальных интерпретаций, и нельзя сказать, что интерпретации – это всего лишь чернила. Я думаю, то же самое справедливо и в отношении мозга и разума.
RV: Уровень мозга вырожден по отношению к уровню разума?
Уилбер: Да. Это будет значить, что изменения в физиологии мозга не будут настолько же значимы, как изменения в разумных ценностях. Например, я могу находиться в бета-состоянии мозговых волн и последовательно подумать две мысли с совершенно различными истинностными значениями: «2 + 2 = 4» и «2 + 2 = 5». Различие в ЭЭГ между ними крайне мало, но различие в истинностном значении колоссально. Стало быть, действительно существуют физиологические корреляты, но по отношению к разуму они вырождены.[153] Различия в физиологии не настолько значимы, насколько различия в истинностных значениях данных суждений. К слову сказать, обратите внимание, что никаким количеством физиологических исследований нельзя определить истинность или ложность этих суждений. Вам потребуется выйти за пределы физиологии мозга и проникнуть в межсубъективный круг логики и общения, дабы верифицировать ментальные истины, ведь, как мы сказали, разум трансцендирует, но включает физиологию, и истины первого не могут полностью удерживаться в истинах последней. Никакое количество измерений ЭЭГ не поможет вам доказать или опровергнуть, скажем, теорию макроэкономики Кейнса.
RV: Но это все равно оставляет за физиологией мозга способность оказывать важное, пусть и не причинное, влияние, не так ли?
Уилбер: Да. Данная теория все еще описывает определенные взаимосвязи и взаимодействия между мозгом и разумом, но при этом она не постулирует, с одной стороны, безудержный дуализм и, с другой, простой монизм, или тождество. Более того, согласно данной теории, мозг является настолько сложным по той причине, что ничто обладающее меньшей степенью усложнения не смогло бы послужить биофизическим субстратом логических или символьных процессов. Но данная теория избегает редукционизма утверждений, например, что литература – это причудливая игра электронов.
RV: Значит, теоретически, если мы поймем физиологию мозга во всей глубине, мы могли бы производить общие состояния и настроения и улучшать субстрат, например способность к запоминанию и тому подобное, но мы не сможем производить конкретных мыслей или идей в разуме.
Уилбер: Да. Изменение физиологических состояний будет подобно изменению пятен Роршаха. Вы будете получать целые новые последовательности настроений и реакций, но вы не сможете управлять всеми конкретными ментальными интерпретациями или действительными содержаниями. Так что, в данной теории, мозг все еще будет иметь значительное влияние на разум, но не будет оказывать на него детерминирующее, или причинное, влияние. Это также очень хорошо, на мой взгляд, укладывается в позицию Элмера и Элис Грин, считающих, что «весь мозг пребывает в сознании, но не все сознание пребывает в мозге».
RV: Это иерархия и вырождение.
Уилбер: Совершенно верно. Но это все еще оставляет нам важную задачу картографирования вырожденных взаимосвязей между разумом и мозгом, а также между духом и мозгом. Например, уточнение корреляций между волнами мозга и состоянием сновидения.
RV: И из-за влияния вырождения на основе физиологических изменений можно понять, что человек видит сон, но нельзя в точности выяснить, что именно он видит во сне?
Уилбер: Вот именно, это и есть вырождение.
RV: Это вопрос немного не по теме, но что могло бы определить содержание сна?
Уилбер: В целом краткий ответ будет в том, что предыдущая история текста-самости теперь считывается в процессе сна, в особенности его скрытые подтексты. На сцену выходит тень. И содержание тени определяется не столько текущей физиологией, сколько предыдущей историей, фактическими событиями прошлого, составляющими рассказ и историю, признаваемую данным человеком своей самостью. Вот почему Хабермас называет данный способ исследования герменевтико-историческим. И, наконец, именно поэтому Фрейда привлекала идея пытаться проследить историю генеза симптомов. Он хотел использовать метод исторической реконструкции, чтобы помочь личности увидеть, когда она начала писать скрытые, или тайные, или повинные тексты и истории, увидеть, как личность вытеснила тень, создав тайного автора. Тайный автор проявляется в снах и симптомах, и работа терапевта состоит в том, чтобы помочь личности интерпретировать значение симптомов (ну, знаете, например: «ваша тревога – это в действительности замаскированная, или скрытая, ярость»), пока она не окажется способной возвратить себе ответственность за них, авторизоваться в качестве их владельца, вернуть свое над ними авторство. Стало быть, даже если физиология и не может нам поведать, что говорит или подразумевать тень, она может нам показать, когда та имеет место быть, – и это чрезвычайно важно. Я считаю, что то же самое будет справедливо для любых психодуховных коррелятов, обнаруживаемых нами в биофизическом субстрате. Так что данные корреляции, даже хотя они проведены по принципу вырожденности, очень важны.
RV: И данная теория позволяет нам взглянуть на коррелирование высшего в низшем без того, чтобы редуцировать одно к другому?
Уилбер: По моему мнению, да.
RV: Вопрос на смежную тему: что вы думаете о работе Пригожина? Служит ли она эмпирическим базисом для более высоких трансформаций?
Уилбер: На мой взгляд, не служит, ведь я фактически согласен с Мэрилин Фергюсон, что работа Пригожина – позвольте зачитать – «восполняет критически значимый пробел между живыми системами и кажущейся безжизненной вселенной, в которой они возникли».
RV: Иными словами, это применимо, по сути, к пробелу между уровнем 1 и уровнем 2 в семиуровневой иерархии?
Уилбер: На мой взгляд, да. Теория Пригожина описывает сложности материальных преобразований, которые позволили жизни, или пране, эмерджентно возникнуть через материю (но не из нее). Это действительно увлекательные уравнения, но они не покрывают с такой легкостью или ясностью более высокие уровни, с третьего по седьмой.
RV: Почему нет? Наверняка же у них есть какая-то общая применимость?
Уилбер: Что ж, это, безусловно, верно, что существуют аналоговые законы на всех уровнях иерархии, как мы отметили ранее. Вопрос же состоит не в том, происходит ли трансформация на всех уровнях (ибо она происходит), а в том, какой именно уровень структурной организации действительно описывают данные уравнения? Я считаю, что есть достаточно общий консенсус, что они работают преимущественно с термодинамическими энергиями и энтропией, а не с символьной информацией или надфизическими и надментальными прозрениями. Диссипативные термодинамические структуры, судя по всему, лучше всего описывают процессы биоматериальных преображений, или уровней 1 и 2. Следовательно, это примеры общих преобразований, или трансформаций, но они не парадигматичны для всех них. Это подмножество эволюционных трансформаций, а не единственный или образцовый их тип. Как мы ранее сформулировали, это нисходящие отражения, или сокращенные версии, преобразований, которые происходят на более высоких уровнях, так что они, естественным образом, содержат определенные сходства, подобно тому, как можно сказать, что электрон и человеческая воля «не предопределены». Но попытки использовать более низкоуровневые проявления общего принципа, дабы объяснить более высокоуровневый прототип данного принципа, – это именно то, чего мы пытаемся избежать. Так что я считаю, что работа Пригожина очень важна – не потому, что я полагаю, будто он доказал законы психологической или духовной трансформации, а потому что он продемонстрировал, что сам процесс трансформации распространяется до самых низших уровней иерархии. Там он проявляется в крайне редуцированной форме, как и можно было ожидать, но все же проявляется.
RV: Значит, термодинамические диссипативные структуры по отношению к более высоким трансформациям будут вырождены?
Уилбер: Да. Что касается взаимодействия мозга и разума, если диссипативные структуры применимы к уровням 1 и 2, из этого следует, что они применимы к мозговому, или биофизическому, субстрату разума и посему занимают важное – ограниченное, но конкретное – место, которое мы обсудили ранее.
RV: Но существуют ли пути исследования и верификации каких-либо из более высоких способов познания, ведь они не эмпиричны?
Уилбер: Да, разумеется. Есть феноменологическое исследование и его верификация в сообществе межсубъективных интерпретаторов (которым мы с вами занимаемся прямо сейчас). Есть созерцательная практика и ее верификация сообществом надсубъективных медитирующих (как это происходит, скажем, между наставником дзен и его учеником [см. главу 2]).