а патологию в вашей системе – где-то что-то пошло не так. Вместо того чтобы заявлять, что я, дескать, работаю с Дао, лучше вернуться назад и перепроверить ход своих рассуждений.
RV: Ранее вы упомянули Уайтхеда и то, что, по вашему мнению, позиция его не особенно согласуется с голографическими теориями. Думаю, сказанное вами в тот момент было достаточно ясным, но чем больше я об этом размышляю, тем больше запутываюсь.
Уилбер: Как именно?
RV: Обычно считается, что философия Уайтхеда сочетается с голографическими теориями, по меньшей мере, в двух смыслах. Во-первых, он сказал, что все во вселенной взаимодействует со всем. И, во-вторых, разве его философия не согласуется с идеей, прославленной принципом неопределенности Гейзенберга, о том, что субъект влияет на объект в момент восприятия? Или вы здесь не согласны с Уайтхедом?
Уилбер: Нет, я, в целом, согласен с Уайтхедом, но сам Уайтхед не был согласен ни с одной из указанных вами идей.
RV: Разве Уайтхед не утверждал, что все во вселенной прегензивно познает все остальное?
Уилбер: Он утверждал следующее: вещь прегензивно познает все в своей действительной вселенной, и ее действительная вселенная состоит только из ее предшественников, а не современников или потомков.
RV: Не понимаю.
Уилбер: Уайтхед считал, что вселенная состоит из последовательности событий, которые на несколько секунд начинают существовать, а затем, так сказать, угасают в космической памяти, что весьма похоже на концепцию ежемоментных событий-дхарм в буддизме хинаяны. Как бы то ни было, каждая сущность, или событие, начиная существовать, считается субъектом, и данный субъект прегензирует, или неким образом сознает, своих непосредственных предшественников, или те события, которые помогли ему сформироваться. Так что данные предшественники, или предки, выступают объектами для текущего события, или субъекта. Когда оно прекращает свое существование в качестве субъекта, оно становится объектом для своих потомков и так далее. Так что каждый субъект прегензивно познает всех своих предшественников (в некоторой степени, сколь бы ни была она незначительной), – но обратите внимание на то, что никакое событие не может прегензивно познавать своих потомков и никакое событие не может прегензивно познавать своих современников.
RV: Почему нет?
Уилбер: Потому что у событий, которые только начинают существовать, так сказать, нет времени, чтобы узнать друг друга. Два по-настоящему одновременных события в точный миг своей одновременности не оказывают даже минимального влияния друг на друга. У них не было еще возможности войти в причинный, или кармический, поток. Влияние, которое они действительно окажут, будет приложено к событию, непосредственно за ними следующему, – в системе Уайтхеда такое влияние называется причинностью. Если два субъекта расположены поблизости, высока вероятность, что оба они станут объектом для одного субъекта, который возникнет далее. Но, в ином случае, между ними никакого взаимодействия. И сущность не может прегензивно познать своих потомков в том же смысле, в каком Христофор Колумб не мог сознавать меня или вас.
RV: Значит, сущность прегензивно познает своих предков, но не современников и потомков?
Уилбер: Да, таков был взгляд Уайтхеда.
RV: И вы с ним согласны?
Уилбер: Да.
RV: А что насчет предвидения? Разве не является феномен предвидения примером того, как текущее событие прегензивно познает будущее или своего потомка?
Уилбер: Понимаете, если предвидение абсолютно реально и абсолютно возможно, тогда все события уже абсолютно предзаданы на все времена. Тогда нет таких вещей, как свобода воли, реальное творчество или подлинное свободное возникновение, нет даже таких вещей, как принцип неопределенности Гейзенберга. Такая вселенная во все времена и на всех уровнях является машиной абсолютного детерминизма. Сам я ни под чем таким не подпишусь.
RV: Хорошо, а что насчет второй идеи – идеи, которую, как полагают, доказала физика, что субъект во многих случаях создает свой объект.
Уилбер: Вы спрашиваете, согласен ли я с этим или согласен ли с этим Уайтхед?
RV: Давайте начнем с Уайтхеда.
Уилбер: Он совершенно с этим не согласен. И не забывайте, что Уайтхед был прекрасно знаком с современной квантовой механикой.
RV: Он отрицал квантовую механику?
Уилбер: Нет, он отрицал или, по крайней мере, отказывался принимать некоторые из упрощенных философских интерпретаций КМ, например такие, согласно которым объект создается или хотя бы изменяется, когда он прегензивно познается субъектом.
RV: В чем состояла его идея?
Уилбер: По мере того как какое-либо событие начинает существовать, по мере его становления субъектом, оно прегензивно познает своих предков (или причинные для него объекты) и, как следствие, изменяется этими объектами (или формируется своим непосредственным прошлым). Но объект не изменяется и, на самом деле, он не мог бы быть изменен своим субъектом или процессом прегензивного познавания, поскольку объект теперь существует в прошлом и как прошлое, а посему вы не можете изменить прошлое, просто о нем подумав или прегензивно его познав. Опять же, это подобно тому, как если бы мы сказали, что Колумб может на вас повлиять, но то, что вы сейчас делаете, не может повлиять на Колумба. Идея Уайтхеда состояла в том, что, коль скоро все события начинают и прекращают существовать в потоке течения, изменения или времени, то, по сути, то же самое происходит и в миллисекундах самого мгновения.
RV: Вы с этим согласны?
Уилбер: Да, безусловно. Это просто еще один способ сказать, что субъект содержит в себе объект, но объект не содержит в себе субъект. А это уже просто еще один способ сказать, что и вправду существуют невзаимные, или неравнозначные, взаимосвязи. Иерархия, конечно же, является сильно выраженной версией данного факта.
RV: Значит, вы не согласны с теориями нью-эйджа, утверждающими, что человеческий мозг как субъект создает воспринимаемый им объективный мир?
Уилбер: Он и вправду может создавать порядок в своем мире восприятия, или в материальном мире шумов, но сам по себе он не создает этого мира?
RV: Если бы он это делал, то это выразилось бы в бесконечной регрессии?
Уилбер: Да. Но основную мысль можно выразить и более просто: человеческий мозг не развивался в результате эволюции вплоть до периода, начавшегося примерно шесть миллионов лет назад, но вселенной около 13,8 миллиарда лет. Много вещей происходило еще до того, как появился человеческий мозг. Что до так называемой идеи «участвующего наблюдателя» в физике – или необходимости для объекта быть воспринятым разумом, с тем чтобы его вектор состояния коллапсировал, – подавляющее большинство ученых-физиков (тут можно упомянуть и классическую статью Дэвида Бома, опубликованную в 1975 году, которая показательно камня на камне не оставила от заявлений Джека Сарфатти на эту тему) считают данную идею либо ненужной, либо вообще смехотворной. Но многие теоретики нью-эйджа считают необходимым верить в данную идею, потому что они путают события, происходящие только лишь на физическом уровне, со всем Дао вообще: они думают, что коль скоро природа Будды (или Бог) едина со всеми вещами в акте их восприятия-создания, то и сам человеческий разум должен попытаться сделать то же самое для электронов.
RV: А как насчет соотносящихся с этим тем, таких как гипотеза Сепира – Уорфа: это идея, что язык, или разум, создает мир и что разные языки в действительности создают разные миры. По всей видимости, многое говорит в пользу верности данной идеи.
Уилбер: В этом есть частичная истина, но очень запутанная, поскольку, опять же, мы не уточнили, что именно мы подразумеваем под словом «мир». Имеем ли мы в виду физический мир, биологический мир, социологический мир или что конкретно? Ведь, понимаете, я убежден, что гипотеза Сепира – Уорфа совершенно неверна в отношении к физической, биологической сферам и к субментальным сферам в общем. Я не верю, что языковое сознание создает камни и деревья, хотя, очевидно, оно создает слова, при помощи которых мы отображаем эти сущности. Алмаз режет стекло независимо от того, какие слова мы используем для обозначения таких вещей, как «алмаз», «резать» и «стекло».
RV: Стало быть, если бы не существовало человеческого разума, то физические и биологические сущности все равно продолжили бы свое существование.
Уилбер: Да. Я, опять-таки, напоминаю вам о том очевидном факте, что данные уровни возникли ранее человеческого мозга, или разума, на миллиарды лет.
RV: Тогда относительно чего гипотеза Сепира – Уорфа верна?
Уилбер: Символы не создают материальную или биологическую сферы (уровни 1 и 2), но они буквально создают ментальные сферы (уровень 3 и части уровня 4). Но дело не только в том, что это более высокие ментальные уровни, а символы их отражают. Более высокие ментальные уровни и есть символы. Они состоят из символов так же, как дерево состоит из дерева. Поэтому обратите внимание на то, что мы сейчас обсуждаем эти две общих сферы – ментальную и субментальную – и что символы в отношении каждой из них играют разную роль. Они, по сути, отражают субментальный мир, но помогают создать ментальный мир. В первом случае они попросту репрезентируют, или отображают; во втором – они также и «презентируют», или создают. Например, символ «камень» отображает независимо существующий камень. Уберите сам символ, и камень (или чем бы он ни был) все равно останется. Язык не создает мир. Но такие вещи, как зависть, гордость, поэзия, справедливость, сострадание, цели, ценности и добродетели, существуют лишь внутри и в качестве потока символов. Стоит только убрать символы, и все эти вещи исчезнут. Измените символы, и вы измените смыслоощущение этих сущностей. Различные языки делают именно это; вот где уорфовские концепции могут быть применены.