RV: Итак, получается, что различие между символами, которые репрезентируют субментальные сферы, и символами, которые создают ментальные сферы, это то же самое различие между эмпирико-аналитическими и герменевтико-историческими способами познания?
Уилбер: Безусловно то же самое. Именно по этой причине методологии, интересы, структуры и процессы верификации настолько отличаются в этих двух формах познания. Понимаете, если вы работаете с эмпирико-аналитическим способом познания, вы, по сути, работаете с «зеркальной» моделью истины – моделью, прославленной позитивистами, как, например, в ранних трудах Витгенштейна. Утверждения истинны, если они правильно отражают факты, – в таком вот духе. Эмпирическое утверждение истинно, если оно более или менее верно отражает, или отображает, или репрезентирует, чувственный мир. Так и должно быть. Данная модель хороша для эмпирического типа истины [подробнее см. в главе 2]. Но когда дело доходит до чисто ментального, или феноменологического, мира, то простая зеркальная, или только лишь отражающая, модель перестает работать. В некотором смысле вы все еще занимаетесь отражающей деятельностью (все еще предлагаете теоретические карты и модели, как мы обсуждали это ранее); однако вы более не используете символы для отображения несимвольных событий. Вы используете символы для рассмотрения других символов в процессе, который создает новые миры с новыми возможностями и новыми истинами. И эти истины не имеют эмпирической, или исключительно сенсорно-чувственной, природы, а посему простая зеркальная модель здесь не применима. Или мы могли бы выразить это в виде аналогии: в эмпирических утверждениях вы пытаетесь отражать более низкие сферы через символы, с тем чтобы лучше их постичь. Но в ментальном мире, где символы рассматривают символы, это подобно использованию одного зеркала в попытках отразить другое зеркало, что само по себе отражает уже отраженное – и так далее в круге осмысления, который мы с вами вместе создаем всякий раз, когда ведем беседу. Это герменевтический круг. Самость осознает себя только через принятие на себя роли другого, – но то же самое равно истинно в отношении и самого другого. И вот мы, два зеркала-в-дискурсе, совместно творим друг друга в коммуникативном взаимообмене. И то, как вы ориентируетесь в этом мире, в этом герменевтическом круге, радикально отличается от подбрасывания камней и наблюдения, падают ли они с одинаковой скоростью в условиях вакуума, верно? В эмпиризме символы, используемые вами для репрезентации мира, просто более или менее отображают этот мир. Но в ментальном и языковом мире символы, которые вы используете, участвуют в создании этого мира, и в этом существенное различие.
RV: Что же происходит, если игнорировать это различие?
Уилбер: Феноменологи пытаются превратить все эмпирические истины в исключительно субъективные «со-творения», или соконструкты. Знаете, дескать, человеческий разум помогает соконструировать грязь и так далее. Сходное происходит и с излишне расширенной версией гипотезы Сепира – Уорфа. Эмпиристы же, с другой стороны, пытаются редуцировать герменевтический круг до категории исключительно сенсорно-чувственных транзакций. Но, поскольку они не могут обнаружить какие-либо чувственные референты, они объявляют разум «черным ящиком». Они отказываются пытаться картографировать герменевтический круг и вместо этого удовлетворяются «отслеживанием мышечных судорог», как выразился Толман. Философия вырождается в исключительный позитивизм, а психология – в исключительный бихевиоризм.
RV: Следовательно, общая парадигма…
Уилбер: Общая парадигма, на мой взгляд, должна будет включить все способы познавания, которые мы обсудили, а также все сопутствующие методологии. Она должна включить сенсорно-чувственные исследования и эмпирико-аналитические гипотезы и способы проверки. Она должна включить герменевтико-исторические исследования и интерпретации, формы концептуального анализа и синтеза. Она также должна включать мандалические картографии более высоких сфер, сколь бы они ни были местами парадоксальны, а также действительное выполнение созерцательных практик. Более того, общая парадигма в своей простой форме должна требовать социально-эволюционной позиции и призывать к претворению в жизнь социальной политики, направленной на то, чтобы помогать людям развиваться через стадии-уровни бытия. Она должна включать и попытки помогать вертикальной трансформации к более высоким уровням, и попытки очищать от нарушений и притеснений, горизонтально происшедших на уже существующих уровнях. Вертикаль связана с сотериологическими интересами, а горизонталь – с нормативными, или эмансипирующими, интересами (в том смысле данного термина, который использует Хабермас).
RV: Разве это не приведет к подходу социального инжиниринга в духе «мы знаем за вас, что для вас лучше»?
Уилбер: Нет, потому что в данной парадигме к трансценденции нельзя принудить. В эмансипации есть только участники. Принудить можно только к рабству, а к свободе принудить невозможно.
RV: Похоже, что ваша основная озабоченность в отношении голографической и нью-эйджевской парадигм, в общем, заключается в том, что большинство озвученных выше проблем упускаются из виду и игнорируются в методологии и эпистемологии. Иерархия, как вы высказались, схлопнулась.
Уилбер: Когда происходит коллапс иерархии, вы утрачиваете всякое соотносительное различение. Различные методологии – сенсорно-чувственная, эмпирико-аналитическая, ментальная и т. д. – схлопываются. Схлопываются и различные интересы исследователей-людей – технологические, морально-нравственные, эмансипационные и сотериологические. И начинают возникать всякого рода проблемы. В этом-то и заключалась проблема первоначальной голографической парадигмы. Поскольку ее сторонники выделили только два уровня, из-за этого пришлось отождествить частотную сферу с неявным порядком, а считываемую информацию считать тем, что принадлежит явному порядку. И пришлось представить диссипативные структуры в качестве связующего звена между частотной сферой и развернутой информацией – и тому подобное. Но затем Бом заявил, что неявный уровень не есть что-то предельное: есть сфера, «запредельная и тому, и другому». Это дает нам уже три сферы. Недавно он говорил о нескольких уровнях самой неявной сферы, а это дает нам скорее шесть уровней. Итак, это уже гораздо ближе к вечной философии. Я же предчувствую, что как только он начнет более подробно описывать эти сферы, то в результате получит традиционную Великую цепь. Он уже говорит о «сравнительно независимых субтотальностях», – очень похоже на то, как Хьюстон Смит определяет сферу, или уровень, с точки зрения вечной философии.
RV: В последнем интервью журналу «ReVision» он склонялся к тому, чтобы включать материю и мысль в качестве одной сферы.
Уилбер: Что ж, я полагаю, что частично это проблема, возможно, унаследованная им от Кришнамурти. Из-за того, что Кришнамурти настолько увлечен Светом, он по сути игнорирует любые попытки обсудить тени в пещере. Следовательно, он склонен схлопывать иерархию и смешивать такие вещи, как материя и символ.
RV: Поскольку все тени, в предельном смысле, иллюзорны, он считает, что они все равнозначно иллюзорны.
Уилбер: Да, налицо схлопывание иерархии. Думаю, что Бом вступил в русло этой довольно «нестрогой» философии, что и привело к включению материи, праны и разума как более-менее равноценных части явной сферы. Затем ему пришлось посмотреть на неявную сферу как на нечто, существующее более или менее равноценно параллельно материальным вещам и ментальным мыслям или в качестве их основы. Он, тем самым, отклонился от традиционного воззрения, согласно которому неявным в отношении материи попросту является élan vital, прана, или жизненная сила.
RV: Стало быть, прана – это неявный порядок, в который встроена материя?
Уилбер: Я думаю, что, с точки зрения традиций, это верно. Но это не отменяет возможности того, что материя возникает из океана физической энергии. Мне кажется, что таков был первоначальный смысл введенной Бомом физической импликативности (или неявности) или, по крайней мере, квантового потенциала. Моя мысль состоит в том, что и материя, и океан физической энергии кристаллизируются из праны. В этом смысле прана является импликативным (или неявным) порядком в отношении материи.
RV: И что такое прана? Как соотносится прана с разумом?
Уилбер: Прана импликативна по отношению к материи, но экспликативна по отношению к разуму; разум импликативен по отношению к пране, но экспликативен по отношению к душе; душа импликативна по отношению к разуму, но экспликативна по отношению к духу; а дух – это источник и таковость всей последовательности развертывания. (Здесь нужно сохранять предельную терминологическую осторожность: в зависимости от того, что вы подразумеваете под «импликативностью», можно расположить эти слова практически в обратном порядке. Если под импликативностью вы имеете в виду «обертывание», как в словосочетании «развертывание и обертывание», тогда прана обертывает материю, или импликативна по отношению к ней, или содержит ее в себе. Это может показаться чем-то тривиальным, но я видел, как многие авторы используют введенное Бомом понятие в совершенно противоположных смыслах. Я использую слово «импликативный», или «неявный», для указания на более крупный фон, из которого возникает «экспликативный», или «явный», порядок.) В любом случае, на мой взгляд, поскольку Бом первоначально систематически не проводил различий между материей, праной и разумом, он начал горизонтально искать скрытые измерения импликативности, в результате своей неспособности увидеть, что эти три сферы уже являются вертикальными измерениями импликативности по отношению друг к другу. Однако мне кажется, что сейчас он как раз занимается пристальным рассмотрением своей модели, так что поживем – увидим.