елаются нормой жизни. В России ничего нельзя запрещать, потому что потом придется разрешать, а это значит — уже рекомендовать. Перекосы и перегибы неизбежны.
«Сегодня в утренние часы все СМИ, кроме «Эха», в рот воды набрали о Людмиле Алексеевой, несмотря на круглый юбилей. Скажите какие-нибудь слова».
Еще раз повторяю: горячо поздравляю!
Так, персонаж, укрывающийся под именем vladimir_sollogub, ваши извинения не приняты. Я предупредил, что вам будет плохо, и вам будет плохо. Вы упоминаете родственников, вы говорите гадости, вы распространяете антисемитизм — вы получите свое. Я вас предупредил. Мне неважно, что вы живете не в Москве. У нас длинные руки. И потом, я ж не говорю, что вам кто-то будет лично мстить, но просто вам будет плохо, примите это как факт и знайте, что я за вами наблюдаю пристально. Мне очень многое про вас известно. А вам про меня — ничего.
«Не выиграют ли трикстеры там, где пасуют идеалисты?»
Нет, никогда. Понимаете, удивительная особенность трикстера в том, что он никогда не выигрывает. Даже Гарри Поттер, как мы знаем из последней книги, из восьмой, ничего не выигрывал. Вот трикстер — он как Одиссей: он может вернуться на свою Итаку, он может вернуться к своей Пенелопе, но это не конец его странствий. А вообще трикстер не получает ничего, это странный такой случай. Фауст еще может получить, а Гамлет — никогда.
«Хотелось бы обсудить тему превращения писателя в литератора. Искра божья со временем заменяется мастерством, самые яркие примеры — Толстой и Солженицын, кончивший примитивно, я бы сказал, топорно. В «Красном колесе» самое слабое звено — литературные герои. Практически все талантливые писатели проходят этот путь, в качестве исключения могу привести пример только Чехова».
Ну, может быть, Чехов не дожил просто до проповедничества, хотя, скорее всего, этого бы не было. Понимаете, путь писателя к проповедничеству естественный, конечно, особенно в России, где мессианство для этой профессии неизбежно. Но это путь не единственный. Не случайно Гумилев говорил Анне: «Если я начну пасти народ, задуши меня во сне». Там есть масса авторов, таких как Трифонов, такая своеобразная инкарнация Чехова, или Леонид Андреев, или Петрушевская, которая повторяет его путь, которые от пасения народов воздерживаются.
Вот у Андреева, как у Акутагавы, нет убеждений, есть только нервы. Та же история у Петрушевской, например, у Токаревой. Ну, Токареву вообще спасает природный здравый смысл. Кого еще можно назвать из таких крупных авторов? Аксенов воздерживался от пасения народов, хотя у него попадались, что там говорить, странные сентенции, но он все-таки оставался художником прежде всего. То есть это не универсальная вещь, это, наверное, происходит от масштаба личности. Гоголь — зачинатель литературы, Толстой — крупнейший художник.
Кстати, я бы не сказал, что это случилось, например, с Горьким. Потому что для того чтобы проповедовать, надо иметь убеждения, а у Горького с убеждениями было туго, и они менялись довольно сильно. Возьмите Горького «босяцкого» цикла и сравните с Горьким 17-го года, который уже верит только в культуру, и с Горьким 28-го года, который в культуру уже опять не верит. Знаете, у Акутагавы были только нервы вместо убеждений, а у других людей, таких как Горький — только забота о репутации. Помните, он в рассказе «О тараканах» честно говорит: «Я забочусь о репутации, я хочу быть похоронен в привычном гробе». Он все время говорил: «Нельзя, некролог испортишь», — или иначе он выражался, «репутацию испортишь». Вот у Горького вместо убеждений была репутация. Поэтому стать художником, который не проповедует, очень просто — достаточно ни во что не верить.
Обратите внимание, кстати, Стругацкие вечно сомневались и менялись, и проповедниками не стали, у них теоретических работ нет вообще, а все идеи высказываются диалогично.
Мы вернемся через три минуты.
РЕКЛАМА
Продолжаем разговор.
Пишут:
«В трехчасовых эфирах вы значительно бодрее. Нельзя ли их сделать постоянными?»
Ну разгон-то, естественно, берешь на три часа, поэтому больше бодришься. Мне три часа разговаривать в прямом эфире только в радость, поскольку это все равно легче, чем дать подряд пять уроков, например, что в моей практике тоже бывало годами. Да были у меня и четырехчасовые эфиры на «Сити», блаженной памяти. Не вижу в этом драмы, понимаете, я-то легко это переживу. Вопрос — как вы будете ночью с этим справляться. Ну, я не думаю, что это имеет смысл делать постоянно, тем более летом, когда все нормальные люди отдыхают. Но в перспективе — почему нет? Это опять вопрос не мой, все решает начальство. Я не возражаю.
«Почему Дон Жуан попадает в ад? Это наказание, или он отправляется к лучшей компании, по Вольтеру?»
Mostro, дорогой, все-таки Дон Жуан великий грешник, иное дело, что Дон Жуан — герой бродящей легенды, а бродящий сюжет, как известно, возникает только там, где возможны амбивалентные трактовки главного героя. Где он может быть изобретателем и мыслителем, как у Фриша, «Дон Жуан, или Любовь к геометрии», может быть знатоком таким, я не знаю, ученым, поэтом, как у Пушкина, может быть нонконформистом, а может быть просто идиотом и сластолюбцем, как у Тирсо де Молина.
Кстати, всегда преследовала меня идея, и мечтал я всегда поставить того Дон Жуана у Пушкина, который легко вычитывается из текста, потому что, как и все пьесы Пушкина, эту амбивалентную вещь можно играть ровно противоположным образом. Можно Дон Жуана играть циничным сладострастником, который совершенно не влюблен в Донну Анну, а наоборот, с удовольствием ее соблазняет: «Разврата я долго был покорный ученик». Когда они занимаются любовью при трупе, это их обоих возбуждает дополнительно, вообще такой извращенец, циник, мерзавец, и получает он совершенно заслуженно свою расплату. И когда Лаура поет: «Их сочинил когда-то мой верный друг, мой ветреный любовник», когда она поет песню Дон Гуана, совершенно не обязательно, чтобы она пела «Я здесь, Инезилья», как в фильме Швейцера, она может петь «Вишню». Тоже Пушкин, и Пушкин более чем фривольный и даже вульгарный сознательно. Это намеренная такая совершенно другая трактовка.
Для меня Дон Гуан всегда именно грешник, который грешен даже не тем, что он развратен, это «из духов отрицанья ты всех мене бывал мне в тягость, плут и весельчак». Все-таки разврат простителен, как мне кажется. Но он хуже, он дальше идет — дерзновенье в том смысле, что он все время проверяет пределы божьего терпения. Сказано: «Не искушай господа бога твоего». Но вот что он хочет сделать — он все время требует, чтобы бог поставил ему пределы. В конце концов он добивается того, что этот предел ему ставится.
Кстати говоря, к вопросу о высшей мерзости и высшей святости: согласно одной из легенд, Дон Гуан умер великим праведником, раскаявшийся, завещав похоронить себя под ступенями церкви, дабы каждый попирал его могилу ногами. Есть такая легенда, и она как раз работает на мысль Анри де Ренье. Но я немножечко с этим все-таки, сами понимаете, не согласен. И мне Дон Гуан никогда не был симпатичен, потому что я, видя в нем трикстера бродячего, я никогда не видел в нем Фауста, познающего мир. Это другой тип.
«В книге о Пастернаке вы говорите о вакансии поэта, сопоставляя эпохи Николая I и Сталина. Это эпохи заморозка. Существует ли эта вакансия сейчас, нужен ли поэт власти, или они глухи к литературе и слову?»
Мне близка мысль Оксаны Акиньшиной о том, что сегодня функции поэта, функции литератора перешли к шоумену, что сегодня в этой функции будет выступать шоумен. Трудно сказать, кто это, но, наверное, кто-то из телеперсонажей, которые наиболее на виду.
«Все рвутся заполнить эту вакансию поэта, а те, кому она предложена, от нее бегут».
Не знаю, вакансия есть, безусловно, она остро чувствуется, на нашем месте в небе должна быть звезда. Но какая-то дыра здесь, какая-то пустота здесь свищет. И конечно, человек, который бы транслировал желания общества наверх, а реакцию власти вниз, должен быть. Но сегодня, видимо, это кто-то из телевизионных персонажей. Не знаю точно, кто.
«Только что Борис Гребенщиков озвучил песню, — ну, назовем ее «Время напепениться», — лиричную и безумно грустную. Я могу предположить, откуда такое настроение у величайшего русского музыканта, но хотелось бы услышать ваше мнение».
Это не уникальный случай в творчестве БГ. Это очень хорошая песня, она мне понравилась. Мне кажется, что ему просто понравился, как всегда, музыкальный ход, а дальше от него, как в песне «Таня», пошла поэзия. Но у БГ бывает довольно часто такое настроение, что «моей душой играют в футбол, это есть во многих лучших его песнях — в «Псалме», например. У БГ же одинаково органична его такая ироническая насмеливая светоносность и такая же ироничная подчеркнутая тоска, безысходность. «Меня зовут последний поворот», понимаете? Или «Мается, мается». Он как раз свою амбивалентность все время подчеркивает, выпуская в соседстве на одном диске «Мама, я не могу больше пить», и «Все говорят, что пить нельзя, я говорю, что буду». В этой сложности, в этой совместимости БГ. И конечно, в этой песне поразительно уловлено настроение времени, но это не голос БГ, это голос определенного состояния его лирического героя. Как он сказал вашему покорному слуге в одном из интервью: «До стакана водки я один человек, а после стакана водки — другой». Так и здесь.
«В конце июня министр образования Ольга Васильева заявила свою позицию по необходимости школьных учебников, по их унификации и по сокращению общего количества их серий. Как мы помним из истории, Петр Великий после поражения под Нарвой ввел государственный стандарт в артиллерии, то есть отказал поставщикам в свободе творчества и оставил три вида орудий. Может быть, у Васильевой те же задачи?»
Не знаю, понимаете, артиллерия одно дело, литература — другое. Я вообще против унификации. Я против того, чтобы Ольга Васильева распоряжалась школьными учебниками, я считаю, что учитель абсолютно свободен в назначении учебных пособий. И так оно будет всегда: какие он хочет рекомендовать книги для чтения, такие он и может рекомендовать, здесь не надо советоваться ни с министром, ни с Васильевой, ни с любым другим человеком, ни с Ливановым (он, слава богу, не занимался такой унификацией). Что учитель дает читать, какие источники — те источники школьник и долже