Вообще Орлов был замечательный изобретатель, фабульный конструктор. Понимаете, он умел писать интересно, и поэтому его читали. И московскую мифологию создал он. Вот правильно совершенно Елизавета Пульхритудова нам говорила, что две было попытки создания московского мифа в пику петербургскому — Булгаков и Орлов. Булгаков строил свой миф на Воробьевых горах и в центре, а Орлов — в Марьиной роще. И хотя, как она говорит, может быть, это и «Булгаков для бедных», но все-таки это замечательная конструкция. Ну, мы орловскую Москву полюбили и узнали. Не говоря уже о том, что многое из его романов ушло в язык.
Услышимся через три минуты.
РЕКЛАМА
Продолжаем разговор.
Вот Эльдар меня поправляет, что в прошлой передаче… значит, музыку к «Рублеву» писал не Артемьев, а Овчинников. Спасибо, принято. Соответственно, из писем, успевших сейчас прийти…
«В своей лекции про Луначарского вы сказали, что безответной любви не бывает. Не могли бы вы подробнее развить эту мысль? Ведь в жизни и в мировой литературе есть столько примеров безответного чувства».
Она бывает, но она, как правило, следствие недостаточной разборчивости. Просто если человек полюбил чуждое, принял чужое за свое, то тогда бывает безответная любовь. Но в принципе это не любовь. Это влюбленность, это увлечение. Настоящая любовь безответной не бывает. Таково мое глубокое убеждение. Потому что любовь — это всегда слияние людей похожих, в чем-то разных, но в механизме душевных реакций, в скорости этих реакций, в книгах, которые в детстве прочитаны, в общих паролях каких-то, в темпераменте это все-таки люди похожие. Иначе, мне кажется, неинтересно. Иначе просто нет общего языка, нет общего бэкграунда.
Мне известны были случаи, когда влюблялись друг в друга люди в принципе абсолютно несхожие, но это было скорее формой любопытства. Иногда это любопытство, этот взаимный интерес были так сильны, что людей на несколько лет хватало. Но долговременная сотворческая любовь, которая является в сущности постоянным сотворением себя, постоянным сотворением мира, — это, по-моему, возможно только в случае достаточно глубокого родства. Во всяком случае, я не видел других примеров. Ну, вы спросили меня — я говорю о своем опыте. Я никогда не видел невзаимных чувств. Потому что обычно, знаете, с первого момента же понимаешь что-то по жесту, по слову, «разговору, взору, вздору, в соседе прозреваешь двойника», как писал один поэт. Вот такие вещи, мне кажется.
«Посетил вашу лекцию о «Собачьем сердце», где вы подвели итог: животное не может стать человеком. Но испанский фильм «Ева» поднял другой вопрос и ответил положительно: робот, который обрел свободу, может стать человеком».
Глеб, до испанского фильма «Ева» был русский фильм «Приключения Электроника» и соответствующий роман Евгения Велтистова. Не может робот стать человеком. Не может машина перепрограммировать сама себя. Не может медный таз вообразить себя деревянным. На эту тему Станислав Лем в «Маске» все возможное сказал. Мне так кажется. Я с этим солидарен. Дело даже не в том, что животное не может стать человеком. Дело в том, что человек не может преодолеть собственные границы и перейти в иной биологический вид. Помните, как Банев в «Гадких лебедях» боится стать мокрецом, а ему объясняют: «Это только врожденное. Можно только родиться».
Мне грустно это говорить, но, видимо… Понимаете, сам-то я думаю, что человек все-таки воспитуем. Но вот у Булгакова было мнение другое. Булгаков полагал, что «кому велено чирикать — не мурлыкайте!». И если человек попытается эти границы нарушить, ему отплатят — профессор Преображенский обратно превратит его в собаку. Я боюсь, что здесь вот то самое — невоспитуемость, непревращаемость. Хотя вот Стругацкие при всей своей любви к Булгакову смотрели на вопрос совершенно иначе. Они верили в Теорию воспитания. Они верили, что с помощью чуда, с помощью шока, может быть, даже с помощью толпы павианов, как в «Граде обреченном», можно с человеком что-то сделать, можно, по крайней мере поставить его в тупик и заставить думать. Но ведь те же Стругацкие уже в «Попытке к бегству» 62-го года изобразили машины, поток машин, которые неостановимы, которые не пустишь никогда по другому маршруту. И никаким бластером, никаким скорчером, никакими собственно технологиями XXII века не остановишь ход вещей. Поэтому я склонен думать, что люди действительно должны понимать свою нишу, каждый из нас. Я свою нишу понимаю и не пытаюсь стать кем-то другим.
«Одиноко ли вам в литературе? Не чувствуете ли вы себя выброшенным из нее?»
Наташа, хороший вопрос, такой сострадательный. Ну, как? Это же, понимаете, вечная ситуация, как у Горького: вот эти люди — они отвержены или отвергнувшие? Это мир их отверг или они не захотели жить в этом мире? Я действительно нахожусь вне литературы, как собственно и вне народа. У меня несколько моих поэтических вечеров недавних так и назывались — «Вне народа». Я действительно в литературе как-то существую неинституционализированно. Я не печатаюсь в толстых журналах, потому что толстые журналы — это, по-моему… при всей любви к ним, я их охотно читаю, но все-таки это отмирающий вид, отмирающий жанр. Я не участвую в литературных мероприятиях, не езжу давно на книжные ярмарки. Получаю периодически какие-то литературные премии или номинируюсь на них, но, видит Бог, ничего для этого не делаю.
Мне кажется, что литературная жизнь закончилась как таковая. В общем, литературная жизнь — это то, что вы пишете и читаете. А то, что меня не очень жалуют в каких-то уже сложившихся литературных иерархиях — ну, как-то, наверное, я староват уже, что ли, и великоват, чтобы в них как-то встраиваться. Я сам себе литературная иерархия. И я работаю в своем жанре. И здесь у меня конкурентов нет. Конечно, каким-то литераторам (возможно, менее удачливым, возможно, более закомплексованным) периодически нравится меня называть куплетистом и частушечником. При этом они… Я помню, Владислав Сурков или Натан Дубовицкий, кто-то из них назвал меня «частушечником всея Руси». Ну, это все-таки, на мой взгляд, гораздо лучше, чем быть имитатором всея Руси. По крайней мере, частушка — честный жанр.
Но я этим далеко не ограничиваюсь. У меня есть серьезная лирика, которая кому-то нравится, кому-то не нравится. Есть книжки, есть романы. Есть литературоведение. Есть вот этот жанр. Людям нравится периодически меня из литературы выкидывать. Ну, как называла это Новелла Матвеева — «запихивать меня в колыбель». Вот кому-то нравится называть меня частушечником, кому-то — просветителем, а кому-то — беллетристом. Это их проблемы. Наверное, я им чем-то мешаю. Да, действительно, наверное, на моем фоне они начинают сомневаться в своем совершенстве.
Я не могу сказать, чтобы меня это совсем не трогало. Но это нормальный вообще способ бытования в литературе. Сейчас нельзя встраиваться ни в какие ряды. Сейчас можно быть только одному. Когда-нибудь, потом, когда у нас обозначится, может быть, литературная борьба или какие-то новые поводы для раскола, будет о чем говорить. Но участвовать в борьбе западников и славянофилов сегодня — простите, это безнадежный анахронизм. Уже давно выродилось и то, и другое. Уже давно существуют гораздо более серьезные и новые оппозиции.
Поэтому мне кажется, что я существую в литературе наиболее органичным образом. Я нахожусь вне каких-либо литературных групп, институций и, если угодно, кланов. Есть самый лучший буддийский способ смотреть телевизор — это не смотреть телевизор. У меня есть такое ощущение, что вот где я — там и литература. А люди, которые… Ну, это мой способ писать, мой способ жить и работать. Люди, которым обязательно надо состоять в иерархиях, участвовать в фестивалях и получать премии, присуждаемые теми или другими кланами, — ну, наверное, эти люди в чем-то ощущают себя недостаточными. Наверное, им бы тоже хотелось существовать независимо. Ну, ничего не поделаешь. У меня есть спасительная журналистика, есть разное многопольное хозяйство, в котором я и существую. А вариться в каком-то литературном котле…
Чувствую ли я литературное одиночество? Нет, не чувствую, потому что у меня есть много литературных друзей, много пишущих товарищей. Они есть в разных странах: есть в Штатах, есть в Израиле, есть в Москве, в Петербурге, в Англии есть несколько замечательных друзей. Ну, в общем, слава тебе господи, я этим-то не обделен — коллегами, с которыми мне интересно и которым я могу почитать новые вещи. Ну, их человек тридцать-то есть. Другое дело, что… В Украине, кстати, очень много. Другое дело, что с годами как-то, понимаете, все меньше испытываешь радости, что-то новое написав. Раньше, бывало, напишешь стих — и всем его рассылаешь или радостный звонишь читать! А сейчас как-то это занятие стало приносить… ну, понимаете, не то чтобы меньше удовольствия, удовольствие сохранилось, а радости меньше и меньше уверенности в том, что это хорошо. С годами я в себе сомневаюсь больше. Это верно. Но, к сожалению, эти сомнения может вылечить не друг, не самый доброжелательный отзыв, а только сам я могу себя успокоить. Ну, иногда кто-то из студентов скажет доброе слово. Вот им я почему-то верю.
«Помогите, пожалуйста, разобраться с бунтами элит в XVIII веке: Стрелецкий, а затем Волынского, эсеровский мятеж и мятеж Тухачевского. В XIX веке один Декабристский. А какой второй?»
Ну, видите ли, как раз Декабристский бунт — это бунт Пестеля, бунт типологически сходный, как мне кажется, с бунтом Тухачевского. Он как раз второй. Это когда люди, которые принадлежали к элите, люди, которые принадлежали к спасителям Отечества, оказались в результате раздавлены, оказались уничтожены, потому что аракчеевщина этих офицеров всячески подавляла. Их бунт соприроден бунту Волынского и бунту Тухачевского. Они не захотели становиться винтиками. Это как раз окончание революционного периода.
А собственно первый бунт — как мне представляется, это уничтожение комиссии Сперанского. Видите ли, в эпоху Александра I все шло довольно тихо, сглаженно. Революция осуществилась в виде дворцового переворота. А бунт элит, первый бунт элит, не желавших реформ, — это сильное противодействие комитету Сперанского, который закончился в результате его отставкой и роспуском этого комитета. Здесь тоже все осуществилось сверху. Но дело в том, что в окружении Александра с самого начала контрреформаторские силы были сильнее реформаторских. Вот поэтому крах этого