«Уважаемый Дмитрий Львович, хотел узнать ваше мнение о публикации личной переписки «великих». Как вы относитесь к ее обнародованию? Прочел «Письма к близким» Чайковского (том 40-го года) — совсем иначе посмотрел на Человека, хотя при чтении возникала неловкость».
Миша, видите ли, я к публикации писем великих отношусь, к сожалению, положительно. Хотя я понимаю, что это входит в некоторое противоречие с пушкинским тезисом: «Ты огорчаешься пропаже записок Байрона — я радуюсь. Ты видел его в таких-то и таких-то великих ситуациях. Охота тебе видеть его на судне?» Мне кажется, что великий человек велик и интересен во всех проявлениях своих, тем более что… Ну, что говорить? XX век очень сильно расширил границы тематики, и стало можно говорить о физиологии, писать о физиологии, стало можно говорить о любви, причем в самых грязных ее изводах. Как-то приличия несколько расширились.
Конечно, многие великие были бы в ужасе от того, что мы читаем их переписку. Но, с другой стороны, если бы они хотели, они бы ее уничтожили или распорядились бы о ее уничтожении. Я, кстати, даже не уверен, что Кафка действительно хотел, чтобы Брод сжег «Замок». Я абсолютно уверен, что он отдавал это распоряжение или в дурную минуту, или в надежде на его неисполнение.
Так что, мне кажется, нам всем надо жить, исходя из того, что каждое наше слово может быть использовано против нас. Ну, ничего не поделаешь, такая сейчас жизнь, что мы находимся сегодня в ситуации прозрачного мира. Хорошо это или плохо — я не знаю. Но это интересная эмоция, понимаете, интересная эмоция — когда пишешь, представлять, что это будут читать все.
У русской оппозиции сегодняшней давно уже такая жизнь, потому что мы знаем, что существует прослушка и публикация этой прослушки, и скрытые камеры, и каждый наш шаг фиксируется очень пристально. Именно поэтому надо всегда заключать договоры на выступления (что я и делаю), или платить любые налоги (что я и делаю), или, заботясь о публикации разговоров, вести эти разговоры по возможности без мата или иносказательно. То есть надо как-то думать. В свое время Вознесенский мне сказал: «У людей публичных гораздо меньший соблазн сделать подлость и глупость. Почему? Да потому, что на тебя смотрят тысячи глаз. И даже из тщеславия если ты это делаешь, все равно старайся все-таки, ну, как-то даже из этого тщеславия вести себя прилично». Тщеславие — вообще говоря, не худший стимул.
Поэтому у меня есть такое чувство, что эпоха прозрачности — это хорошо. Не говоря уже о том, что когда-то Александр Миндадзе очень точно сказал: «Когда цензура в четыре глаза выискивает у тебя крамолу, ты постепенно осваиваешь язык весьма мудреных и утонченных иносказаний. И ничего рабского в этом нет».
Не готов отвечать, Илья, на вопрос про «Познавая белый свет». Хочу его посмотреть, пересмотреть, потому что я раз шесть, наверное, пересматривал эту картину. Очень ее люблю, особенно финал. Но говорить там о роли Жаркова — это мне надо пересматривать ее более подробно, потому что для меня там самое интересное — конечно, это Попов и Русланова.
«Как вам «Оно» Мускетти?»
Не хуже, чем предыдущее телевизионное «Оно», но в целом мне представляется, что из всех романов Кинга это, может быть, самый затянутый. И хотя Антон Долин там находит чрезвычайно глубокие смыслы, мне больше нравятся другие, скажем так, более злобные и более социальные романы Кинга.
«Что вы вкладываете в понятие «профессиональный журналист» сегодня? Насколько важна корпоративная этика? Может ли ведущий не соглашаться с мнением главного редактора, или он только исполнитель?»
Дорогой royce, профессиональный журналист — это для меня всегда одно и то же; это человек, который не столько даже доносит информацию (это, в общем, довольно важно), сколько прежде всего транслирует свое отношение к происходящему. Это так в России, но это так и в мире. Не будем от этого прятаться. Информация сама собой — да, ее может донести и робот, ее может донести прямое включение. Это вообще техническая задача. А вот раньше вас сформулировать то, что думает человек при известии о событии — это важно, мне кажется. Не потому, что вы, как у того же Пелевина, из газеты или из телевизора узнаете, что вам думать. Нет. А потому, что журналистика — она формулирует, она находит идеальную форму, идеальные слова, делает примерно то же, что поэзия. Только поэзия это делает для каких-то душевных состояний, а журналистка — для той концентрированной общественной нравственности, которая выражается в политике, ведь политика — не что иное как наиболее наглядный концентрат общественной морали. Для меня профессиональный журналист — это человек, который хорошо думает. Это замечательная формула Аграновского, Анатолия Аграновского: «Хорошо пишет тот, кто хорошо думает. А просто умение писать — само собой разумеется».
«Недавно был в книжном магазине, заметил интерес к книгам Буковски. Почему современного читателя так привлекает острое и жесткое описание быта? Ведь текст не доходит и до уровня Бодлера в «эстетике грязи»? Или все это из-за его спокойного и веселого принятия тленности бытия? Голосую за лекцию о Губермане».
Как-нибудь потом. Губермана я очень люблю, с удовольствием о нем поговорю. Может, он и в гостях у нас будет.
Что касается проблемы Буковски. Буковски — писатель примерно того же типа, что и Довлатов (просто, мне кажется, он талантливее). Любят его за то же, за что любят и Довлатова — за возможность соотнести себя с образом далеко не триумфального, далеко не успешного, довольно печального автора. «Dirty old men need love too». Все мы в каком-то смысле dirty old men, даже если нам двадцать. Поэтому мне кажется, что Буковски дает именно читателю эту возможность довольно радостного, в каком-то смысле утешительного соотнесения себя с героем. Он не понтуется. Он честно говорит о своих проблемах. Другое дело, что, как и Довлатов, он все-таки немножко умиляется себе, и это делает его чтение далеко не таким целительным. Мне кажется, что в этом смысле Венедикт Ерофеев гораздо откровеннее и при этом поэтичнее. И вы правы — до глубин Бодлера, до глубин бодлеровского падения, конечно, Буковски далеко не доходит.
«Почему для Данте важно, что герой «Божественной комедии» земную жизнь прошел до половины?»
Вот мне собственно завтра как раз объяснять детям, школьникам на лекции, что такое «Божественная комедия». Для Данте, конечно, важно описать, что планета, население ее вместе с ним дошли до некоторого пика, до той позиции, на которой, как стоя на горе, можно оглядеться и обозреть мир, расстилающийся вокруг. Это вещь, написанная в точке акме, в точке высшего понимания. Неслучайно в конце говорится: «Здесь изнемог высокий духа взлет». Это взлет духа. И поэтому для него и его личный возраст, и возраст человечества в это время — это возраст космогонии, возраст создания той космогонии, которую он пытается (метафорически, конечно, не буквально) там описать.
Вообще мне кажется, что «земную жизнь пройдя до середины», то есть примерно возраст 33–35 лет — это возраст глубоко неслучайный, это возраст высших свершений, трагического перерождения и глубокого миропонимания. Есть несколько точек таких на вашей биографической прямой, на возрастной вашей линии, несколько точек, которые особенно важны, особенно опасны. Я говорил о них много раз. Ну, собственно, о них кто ж не говорил? Это 28 лет, 35 лет… Вообще каждые 7 лет, начиная с 28. Это и Толстой часто подчеркивал.
«Каким вы видите путь в искусстве Олега Ефремова?»
Долгий разговор, но пока можно сказать, что это, действительно словами Туровской говоря, величайший мастер социального портрета. Это очень редкое и трудное актерское амплуа.
Об остальном поговорим через три минуты.
РЕКЛАМА
Мы продолжаем разговор и отвечаем на форумные вопросы.
«В свете вашего появления на канале «Культура» в передаче Швыдкого можно ли ожидать вас в программе Игоря Волгина «Игра в бисер»?»
Нет конечно. И дело не в Игоре Волгине и не в моем к нему неизменно доброжелательном отношении, а дело в том, что мои появления на федеральных каналах являются разовыми сугубо. И я в общем не рассчитываю там много времени находиться. На кабеле — да, ради бога. Здесь тем более тема такая была занятная, она мне показалась симпатичной. Тем более посидеть рядом с Миттой и поговорить с ним — всегда радость.
Многие, кстати, спрашивают, почему я не считаю историю наукой. Ну, давайте отличать все-таки историю от историографии, от хронологии, от фактологии. Фактическая сторона дела, архивное дело — безусловно, это наука, тут не о чем говорить. Что касается истории как таковой… История — это всегда искусство интерпретации. Это необязательно «политика, опрокинутая в прошлое», как выражался действительно советский корифей исторический. Нет. Но в любом случае история пишется либо победителями, либо интерпретаторами. История — это вопрос дискурса, вопрос такой… Неслучайно у греков многие тоже об этом пишут — была муза Истории. Это искусство, это искусство нарратива. О фактах мы можем спорить сколько угодно, но история предполагает концепцию. И вообще у науки должны быть две вещи — объективные законы и прогностическая функция, предсказательная функция. История никому ничего не учит. Законов истории мы не знаем. Все попытки Хлебникова выстроить числовые ряды, по-моему, совершенно ни к чему не ведут. И уж главное… Кстати, и профессионалами это довольно давно уже разоблачено. И прекрасно мы все понимаем, что под хлебниковские теории можно подогнать абсолютно любые события и факты.
Так что у меня есть ощущение, что история как нарратив, история как повествование никакого отношения к науке не имеет, а фактология, фактография, хронология (хотя мы знаем о «Новой хронологии» Фоменко и Носовского), все-таки хронология — это объективная данность. Но сводить историю к набору фактов и свидетельств мы, разумеется, не можем. История — это пространство интерпретации. А что касается прогностики… Хотя я сам все время озабочен этой идеей «русского цикла». Тоже здесь, понимаете, вектор понятен, а конкретика вся оказывается задним числом довольно