нуть. Это просто еще одно желание навариться, совершенно откровенно навариться на чужой нравственной катастрофе.
Я, вообще-то, не буду тоже яростным защитником Вайнштейна, потому что… Ну, что говорить? «Да, он приставал к актрисам, зато благодаря ему появлялись великие фильмы», — это не совсем нравственный разговор. Хотя, честно говоря, такой аргумент я готов выслушать. Но ужас в другом: здесь, на мой взгляд, надлежит скорбно молчать, а не поднимать упомянутый хай на руинах чужой репутации. Все, кто сегодня пишет эти негодующие статьи, кто пишет: «Да, я тоже подвергался», «Я тоже подвергалась», «Я тоже ненавижу», — они не улучшают состояние общества, мне кажется.
И вот что меня больше всего убивает (или умиляет, как хотите)? Что ведь, по сути дела, американская мифология, я даже рискну сказать — американская национальная психология — она очень во многом держалась на том, что здесь находился один человек, позволяющий себе встать против толпы. Тут не важно — виновен, не виновен. Понимаете, когда в Америке культовым стал роман «Убить пересмешника» Харпер Ли, это был роман о том, как одинокий Аттикус Финч встал против ревущей толпы, оголтело обвиняющей негра. И вот то, что в нескольких случаях в Америке не нашлось такого человека — это приводило, как правило, к очень тяжелым, очень мрачным последствиям.
Не будем вспоминать, но в Америке это бывало, включая знаменитое убийство на карандашной фабрике в одиннадцатом, кажется, году, когда еврея-управляющего обвинили и потом линчевали, хотя он был, как выяснилось, абсолютно невиноват. Ну, много было таких историй, когда одного человека не хватает. Он не должен, может быть, отвратить возмездие (и конечно, Вайнштейн заслуживает возмездия); он должен отвратить другое, гораздо более страшное — он должен отвратить превращение общества в ревущую толпу. Потому что быть ревущей толпой очень легко. Нет более заразного, более контагиозного, более воспламеняющего состояния — состояния, которое потом уже практически невозможно загнать назад в бутылку.
И вот Америка всегда стояла на том, что общество никогда не монолит; всегда находится один сомневающийся или один, отходящий в сторону от толпы, пинающей изгоя. Вот это всегда было очень важно. И сегодня этого нет. Поэтому, видимо, Трамп — это только свидетельство какого-то очень давнего и очень глубокого неблагополучия.
Еще раз говорю: все это нельзя рассматривать как призыв к харассменту. Потому что в Штатах сейчас что ни скажешь — тут же получается призыв к харассменту. Ну, мы знаем, что яростные феминистки — это сила, против которой никакие мачо не устоят. И сейчас самое главное: это опять выливается в разговор о том, что женщина не играет в обществе достойной роли, «Посмотрите, много ли вы знаете женщин среди успешных продюсеров?» и так далее; что женщина до сих пор остается жертвой; что главное в ее судьбе и природе — это виктимность. Простите, но это не так. Скажу вам больше: очень часто виктимность является маской, защитной маской, в некоторых отношениях даже личным выбором. Очень многие люди на этом делали себе замечательную карьеру.
Кстати говоря, сравнительно перед глазами у нас недавняя пылкая общественная дискуссия, которую вызвал один пост, обсуждающий поведение Дианы Шурыгиной. Вот здесь, на мой взгляд, случай, никаких сомнений не предполагающий, и тем не менее набежало опять огромное количество женщин, кричащих: «Вот она осмелилась, она решилась, она нашла в себе силы рассказать!» Простите, не верю. Простите, все, что я видел, наводит меня на прямо противоположные суждения. Но я еще раз хочу вас предостеречь от впадения в крайности и от коллективных экстазов. Ничего ужаснее коллективных экстазов в человеческой истории нет.
Вот это наводит меня на мысль, что в последнее время Россия — страна (ну, как бы так сказать?) в некоторых отношениях более свободная, чем США. Правда, это покупается отсутствием консенсуса по всем базовым ценностям, но это заставляет меня как-то радостно сказать, что фашизм у нас не пройдет. А почему? А потому, что у нас ничто не проходит. Понимаете, у нас и коммунизм не прошел, и либерализм не прошел. Ну и фашизм не прошел. Потому что на самом деле всем все равно. И это до какой-то степени нас спасает.
«Спасибо за последнее интервью. И Кончаловский, и Мединский получились у вас живыми».
Спасибо. Я тоже в общем считаю, что уметь разговаривать важнее, чем уметь клеймить. Ну, понимаете, когда всплывает опять в соцсетях интервью с Кончаловским, уже почти двухлетней давности, — это показатель того, что общество не меняется и не растет. А особенно мне нравятся с двух сторон эти комментарии: «Быков размазал Кончаловского» и «Кончаловский размазал Быкова». Да понимаете, никто никого не размазывал. Идет разговор людей, которые не утратили способности к диалогу. У нас, кстати, полемика с Кончаловским продолжается: то он мне звонит и говорит какие-то новые аргументы, то я ему пишу (звонить я, в общем, не осмеливаюсь, он занят картинами). Но у меня совершенно нет ощущения, что главная задача человека в жизни — это кого-то размазать. Все-таки главная задача человека в жизни — это что-то понять; а еще лучше — что-то сделать.
«Недавно я гулял ночью по городу и ощутил приливы линчеанского страха, когда смотришь на обычные вещи — и непонятно, что в них пугает. И тут мне пришла мысль, что Лев Толстой в «Записках сумасшедшего» тоже паниковал, глядя на обычные предметы. Может быть, Арзамасский Ужас и Линчеанский Ужас — две стороны одного явления? В первом случае мы рационально боимся чего-то, что непонятно (то есть смерти), а во втором — нерационально страшимся, глядя на совершенно понятные предметы. Поразмышляйте об этом. И заодно расскажите о вашем камбоджийском ужасе».
Ну, с моим камбоджийским ужасом все было как раз довольно просто, потому что… Ну, я описывал много раз этот припадок дикого страха, который пережил я в камбоджийских джунглях, когда ездил туда писать про девочку-маугли. Понимаете, какая история? Вот это не было экзистенциальным переживаем; это было ужасом от созерцания страны, в которой на протяжении пяти лет происходил нечеловеческий, необъяснимый ужас — геноцид собственного народа, причем более радикальный, более ужасный, чем где-либо еще: чем в России, чем в Китае. То, что происходило в Камбодже — на самом деле это страшный иррациональный урок. Я верю в то, что над территорией, где это происходит, повисает такое облако… Помните, как у Пастернака было сказано: «Тоня лежала в облаке перенесенных страданий». И вот здесь это было облако перенесенного ужаса. Это какой-то неискупимый, необъяснимый кошмар.
Это как писал Леон Фелипе: «Тебе такого не представить, а мне не объяснить», — когда он пишет к Данте, говоря: «В твоем аду ребенка не было», — в стихотворении «Аушвиц». Он обращается к Данте и говорит: «Тебе не вообразить, а мне не рассказать». Вот у меня было ощущение такое же: представьте себе Аушвиц размером в целую страну.
Я посетил там еще тогда ныне упраздненный из-за отсутствия средств, еще тогда существовавший музей «Туольсленг», вот эту пыточную тюрьму, в которой выжили три человека, фотограф и два охранника, а всех остальных уничтожили. Это настолько чудовищно! Понимаете? Там, где человек часами должен был находиться прикованным, не шевелясь, а для того, чтобы поменять позу с одного колена на другое, должен был просить специального разрешения. Это ад на земле. И заключенных там не расстреливали, а забывали мотыгами, потому что экономили пули.
Вот когда я это все повидал, у меня действительно как-то мои представления о человеческой природе… И это при том, что я это знал все в теории. Но я это увидел там. Мои представления о человеческой природе несколько пошатнулись. Кстати говоря, у меня именно в Камбодже прошла аэрофобия. Я всегда очень боялся летать. А когда я улетал оттуда, я был так счастлив, что покидаю эту территорию, что просто я не успел испугаться при взлете. И с тех пор не боюсь. Вот такой интересный и довольно жуткий психологический эксперимент.
Что касается линчеанского ужаса, то есть ужаса от созерцания обыденных вещей. Вы правы, конечно, в том, что он с арзамасским ужасом не имеет ничего общего. Арзамасский ужас — это действительно скорее такой когнитивный диссонанс, возникающий от мысли о смерти и полной ее несовместимости с человеческим сознанием; человеческое сознание не может представить себя исчезнувшим. Отсюда, кстати, довольно простой напрашивается вывод, что оно и не исчезает: коль скоро мы не можем этого постичь, то этого и нет. Потому что, ну правда, ужас сознания, то есть чего-то бесконечного и всеобъемлющего, при столкновении с мыслью о пределе — ну, это примерно как ужас свободного человека при столкновении с несвободой, уж если на то пошло. Поэтому естественно предположить, что сознание не девается никуда. И об этом догадался Толстой. Эту догадку дооформил Набоков в «Ultima Thule» и в рассказе «Ужас». Это совершенно естественная их тема.
А что касается линчеанского ужаса, то это именно созерцание обыденности как чего-то иррационального, непостижимого и гротескного. И надо сказать, что Линч тоже абсолютно прав, мне кажется, в таком подходе. Потому что ведь главный собственно ужас Линча — это ужас перед жизнью обывателя, ужас перед нормой, потому что на самом деле ничего страшнее, ничего тоталитарнее обывателя нет. У Линча особенно это видно в «Синем бархате»: всегда носители нормы, обыватели — они являются тайными убийцами, садистами, демонами зла; и их невинные на первый взгляд мании, вроде особого пристрастия к кофе или какой-то конкретной еде, они маскируют страшную внутреннюю бездну. В этом смысле, мне кажется, Линч пошел в разоблачение обывателя дальше большинства современников.
«Многие ваши произведения просятся на экран. Хотелось бы увидеть и «Эвакуатора». Кто бы мог, по-вашему, это снимать?»
У меня есть несколько любимых современных режиссеров: в их числе и Гигинеишвили, и Тодоровский, и очень мне нравится то, что делает Пежемский. Ну, разные есть люди. Но я абсолютно не верю в то, что экранизация моих сочинений возможна. Дело даже не в том, что я вот считаю свою прозу такой принципиально непереводимой на язык кино. Я считаю, что просто не выдуман еще тот почерк, тот язык, которым надо это в кино пересказывать. И сам бы я этого делать не смог. Было бы очень хорошо, если бы, скажем, «Эвакуатора» снял Абдрашитов. Но Абдрашитов занят собствен