И, честно говоря, я «Конец главы» ставлю гораздо выше, чем «Сагу», потому что меня всегда интересовала жизнь духа и очень мало интересовала жизнь семьи. Может быть, потому, что сам я вырос в абсолютно нормальной семье, в которой всех этих зубодробительных страстей, кровоскрежещущих, не происходило. Но у меня есть ощущение, что «Сага о Форсайтах» — это именно история про то, как мир Джолиана-старшего, как мир всех этих когда-то бандитов, а ныне состоятельных и респектабельных людей, разрушается объективно, ходом вещей (это неизбежно), а остается… Что остается? Вот это вопрос, на который у Голсуорси нет ответа.
Ведь вся «Сага о Форсайтах» — это история про то, как, условно говоря, мир Сомса совершенно заслуженно идет на слом. А что приходит вместо Сомса? Вот мы можем в мире модерна оказаться вместо уютного, довольно тоталитарного пространства королевы Виктории, пространства Британской империи, мы можем оказаться в пространстве фашизма, опасность которого Голсуорси не мог не видеть. «Конец главы» завершается письмом одного из главных героев, в котором ставится именно этот вопрос: «Можем ли мы сохранить из прошлого что-то лучшее и отдать? Нет! Прошлое отменяется целиком». И вот в том мире, в котором мы окажемся, Форсайты могут многим показаться идиллией.
И кстати говоря, именно поэтому сериал «Сага о Форсайтах» имел такую бешеную аудиторию в СССР, и не только (кстати, в Англии тоже колоссальную). Все смотрели, все восхищались, всем это люто нравилось, потому что, понимаете, мир Форсайтов — это не просто мир богатства, респектабельности, красивых женщин, красивых страданий, а это мир нормы, мир морали, какой-никакой, купленной дорого, сформировавшейся благодаря деньгам, но все-таки это мир морали. А с чем мы остались, с чем мы остаемся — это проблема.
А вот, наконец, пришла тема для лекции. Вот спрашивает Богдан: «Можно ли хотя бы короткую лекцию на тему «Образ священника в художественной литературе — русской и зарубежной»?»
Вот здесь я вижу тему для разговора более интересную, чем Хармс, поэтому, с вашего позволения, я сегодня поговорю об этом.
Что касается Хармса, раз уж вопрос задан. Понимаете, Андрей, я не могу вам лекцию по нему обеспечить (ну, по Хармсу пишут сейчас диссертации гигантские), но если в самом общем виде, то ведь Хармс — это русский Кафка, это почти зеркальное его отражение. Может быть…
Понимаете, вот было три автора, которые прожили примерно одинаково: кто-то 37 лет, кто-то — 42. Это три писателя, работавшие в сходном жанре — в жанре притчи. Это Акутагава, Кафка и Хармс. Что их роднит? Две вещи. Вообще все они трое — модернисты, причем модернисты очень радикальные. Но главное в сознании модерниста — это чувство вины, потому что ощущение разрыва с традицией он переживает очень болезненно и рвет с этой традицией очень серьезно.
И вот главное в центре их мира — это отношение к родительской культуре. Это отношение к отцу у Хармса (а отец его Ювачев, чьи дневники сейчас издаются, был невероятно тяжелым человеком и, вероятно, полубезумным). Это «Письмо к отцу» Кафки и отношения Кафки с отцом. Ну, у Акутагавы, в силу его биографии, главное — это все-таки отношения с матерью и другой родней, потому что с отцом там вообще, насколько я понимаю, никакого общения не было. Отношение к материнской культуре. Потому что Кафка ведь как раз, может быть, не так остро чувствовал разрыв с традицией, в его случае это разрыв скорее с иудаизмом, нежели с Австро-Венгрией. А вот в случае Акутагавы это именно муки разрыва с материнской японской культурой, его взаимоотношения с традицией, о которой у него все написано, и прежде всего, конечно, «Носовой платок» — вот этот знаменитый рассказ, где он для себя японскую традицию осмысляет.
Все они трое работали в жанре такой абсурдистской притчи, как правило, основанной на материнской вот этой культуре: в случае Кафки — на притче иудейской; в случае, скажем, Акутагавы — на японской легенде; ну а в случае Хармса — на русском фольклоре с его несколько абсурдистским сочетанием сентиментальности и цинизма.
Я думаю, что как раз наиболее аутентичные тексты Кафки… Хармса в этом смысле… Ну, скажем, помните, вот эта история про народного героя Ивана Сусанина: «Зри, яко твоя борода стала клочна». Трагедия отношений с традицией отринутой, трагедия отношений с отцами и семьей. И собственно главная тема модерниста — это тема невозможности прежней жизни. Понимаете, не может быть семьи, не может быть домашней утопии. Мир идет к катастрофе… Ну, та же проблема, кстати, что и в «Саге о Форсайтах». Привычный мир закончился, но человеку по-прежнему хочется семьи, дома, понимания, тепла. И Хармс весь пронизан желанием жить с людьми, но люди его отторгают — и в результате он начинает их ненавидеть.
Мне кажется, что хармсовская и кафкианская тема — тема иррационального бреда, иррационального больного быта — ведь это возникает, собственно говоря, именно тогда, когда быт сходит с ума, когда в России тридцатых годов простейшие вещи становятся недостижимыми, естественнейшие человеческие чувства становятся запрещенными. И в этом больном иррациональном пространстве, где человек Зощенко стал главным, а человек революции, человек модерна оттеснен на последнее место и в общем вытеснен в маргиналы, — вот здесь возникает страх как основа бытия.
Я думаю, что такой текст, как «Зубчатые колеса», который, кстати говоря, Акунин назвал вероятно самой страшной исповедью в мировой литературе, самой мрачной… Вот это такая исповедь, какая могла быть написана только перед самоубийством. «Зубчатые колеса» Акутагавы — я думаю, этот текст мог бы написать Хармс, Хармс мог бы под ним подписаться. И в какой-то степени «Старуха», где все поглощено ужасом, — это и есть такие «Зубчатые колеса» по-русски. Хармс — это исповедь русского модерниста, оказавшегося в ситуации торжествующего старого мира. Потом, конечно, этот старый мир все равно благополучно погиб, но он успел погрести под собой художника. Это тема Кафки, это тема Хармса. И это вообще главная тема всех консервативных культур в двадцатые годы. Япония, Австро-Венгрия погибшая и Российская империя — это три самых модернистских страны, где эмоции, связанные с модернизмом, были самыми серьезными, самыми отчаянными.
«С кем из героев «Июня» вы себя можете соотнести? Я, например, нашел себя в Евсевиче».
Спасибо вам большое. Очень приятно, что вы заметили Евсевича. Ну, наверное, в какой-то момент я с Мишей Гвирцманом мог бы себя соотнести. Ну, разумеется, понимаете, это не то соотнесение, когда вот мы похожи. Я не считаю, что я с ним похож. Но у меня есть… я переживал эмоции, которые в той или иной степени ему знакомы. И наверное, я… Ну, я никогда не смог бы девушку ударить (я надеюсь), но испытывать такое желание мне случалось.
Я, кстати, Тодоровского после фильма «Любовь», который мне представлялся шедевром и представляется до сих пор… Я вообще Тодоровского очень люблю, но «Любовь» я считаю шедевром. И вот я его спросил: «А ты бы мог девушке крикнуть «жидовка»?» Он подумал и сказал: «Ну, вообще-то, «жидовка» — не мог бы. Я сам не без этого. Но вот «армяшка» — мог бы». Я так подумал: бывают состояния, в которых ну они доводят до этого. Хотя и сами мы, конечно, хороши. Но Миша Гвирцман в иных обстоятельствах из меня вылезал.
Вот Таня Москвина… Люблю Таню Москвину. Татьяна Москвина. Она писала: «Что это за мужчина, который боится идти в армию?» Таня, я боялся. Это, мне кажется, у вас просто опыта такого нет или вы не боялись по-настоящему ни за кого никогда. Но я вот не хотел идти в армию совсем. И это не делает меня менее мужчиной. Я думаю, в какой-то степени это делает меня более мужчиной, потому что я не боялся об этом говорить. И вообще все умные такие задним числом.
«Недавно перечитывал по интересным местам мой любимый роман «Господа Головлевы», — я тоже люблю эту книгу, но стараюсь не перечитывать, я дорожу своим душевным здоровьем. — Как сам Салтыков-Щедрин относится к Иудушке? Простил ли он его в конце романа? Я слышал, что прототипом героя был брат Михаила Евграфовича, но ничего о нем не знаю. Не могу понять отношения Щедрина к православию. Ведь Иудушка там умело прикрывается своей религиозностью, все решения сваливает на волю Божью, а между тем более гадкого и противного персонажа в русской литературе нет».
Ну, я думаю, что скорее не брат, а скорее это такая попытка русского Тартюфа. Но дело в том, что отношение Щедрина к православию, по-моему, вполне однозначно. Не знаю ничего об его отношении к вере, но в таких текстах, как «Пропала совесть», например, или в «Рождественской сказке» глубокое христианство видно. А вот отношение его к официальной церкви, мне кажется, было вполне однозначным.
«Кто, на ваш взгляд, лучше всех исполнил роль Иудушки? По-моему, Миронов».
Мне очень нравилась постановка Серебренникова, и Миронов там был великолепен. Но мне больше всего нравился Кенигсон. Простите, я просто в ранней юности это увидел, спектакль Малого театра, где Кенигсон сыграл Иудушку. Он был чудовищем, настоящим чудовищем! При том, что сам Кенигсон был человек добрейший и обаятельнейший, большой любитель заложить за воротник. А вот Иудушка, которого он сыграл, — это, я думаю, сработала какая-то его давняя ненависть тоже к обывательству, к фарисейству. Блестящая была роль! И мне жутко понравилось в целом это все. А что касается того, простил ли Щедрин Иудушку… Щедрин никогда никого не прощал. Знаете, это был автор очень мало скромный к умилению.
«Порекомендуйте лучшую, на ваш взгляд, биографию Пушкина и художественную книгу о декабристах».
Ну, понимаете как? О декабристах не рискну сказать. Хотя «Северное сияние» — замечательный роман. Но лучшая книга о декабристах, о декабризме — мне кажется, это все-таки «Смерть Вазир-Мухтара», потому что Грибоедов и декабристы — тема далеко не такая простая. И даже книги Милицы Васильевны Нечкиной далеко не все акценты здесь расставили. Так что я бы не стал искать какой-то книги специальной о декабризме.