она начала просто тебя погребать под собой.
А с какого-то возраста (у каждого это индивидуально, потому что человек ведь знает подспудно, насколько он запрограммирован), с какого-то возраста у тебя уже просто гораздо больше прошлого, чем настоящего. Ну, как бы змея вся превращается в собственный хвост. Ты, грубо говоря, не просто прожил больше, чем тебе осталось, но и в силу старости с тобой теперь происходит гораздо меньше, чем происходило. И естественно, что ты начинаешь жить в своем прошлом, потому что в настоящем тебя меньше. А если ты еще и попадаешь на времена, в которых мало что происходит, и тебе остаются в основном воспоминания о том, как было интересно… В России такие времена наступают раз в 25 лет. И естественно, что ты начинаешь больше вспоминать, чем жить.
Я не знаю, надо ли с этим бороться. Вообще этот культ памяти, все разговоры о том, что без памяти мы станем манкуртами — это тоже все идет из восьмидесятых и девяностых, такая плохо переваренная свобода. Я не думаю, что надо жить прошлым. Но помнить прошлое надо, помня вторую половину важной русской пословицы: «Кто старое помянет — тому глаз вон, а кто забудет — тому оба». Так что помнить надо, Артем. И не пытайтесь этого избежать, потому что избежать этого — значит, просто избежать своей человеческой участи.
А мы услышимся через три минуты.
РЕКЛАМА
Продолжаем разговор.
«Как вы относитесь к идее о том, что человек — биоробот Бога?»
Ну, эта идея высказывалась много раз и в разных версиях, и высказывал ее, насколько я помню, Шекли, высказывал ее Азимов, конечно. Обсуждалась она в советской фантастике шестидесятых годов, в частности в кинофантастике, в фильме «Я — Робот» и так далее. Ну, действительно, сама эта идея мне кажется настолько конструктивной и перспективной, что из нее можно было бы сделать великолепный роман. Еще пока, как мне кажется, тема не была достаточно развита, и не развита из-за неясности в главном вопросе: а зачем создан этот биоробот?
Я вот с таким современником эпохи кибернетической «бури и натиска», с видным российским ученым (не буду его называть) здесь, в Штатах, встречался и эту проблему дискутировал. Он говорит: «А вот это потому произошло, что Богу интересно было, как будет работать самообучающаяся и саморазмножающаяся система». То есть человек — это самоцельный проект. Понимаете для самоцельного проекта эксперимент, мне кажется, зашел слишком далеко, то есть были сняты слишком серьезные внутренние ограничители, чтобы это была просто такая колония самовоспроизводящихся роботов. Нам остается понять (и если мы поймем это, то, может быть, мы поймем все), с какой целью этот биоробот был запущен, что человечество производит лучше всего.
Многие высказывали мысль (и даже, насколько я помню, было несколько таких антиутопических сюжетов), что человек, питаясь миром, в самых больших количествах производит отходы, ну, как это еще теперь называется — биоматериалы; то есть что он в огромном количестве производит, например, дерьмо, и что именно производство дерьма является главной задачей человека. Посмотрев на иных наших современников, не говоря уже про исторических персонажей, мы можем подумать, что да, наверное, максимально отравить атмосферу и максимально накласть, что называется, — да, это в известном смысле их главная практика. Наша задача — конечно, не дать им эту атмосферу отравить полностью. Но что-то мне доказывает, что идея человечества в другом, в продуктах более благоуханных.
У меня есть концепция, своя концепция, для меня более удобная — это концепция Бога-читателя, Бога, которому интереснее всего получить от мира максимум текстов, максимум фильмов, читать это, смотреть. Ну, грубо говоря, мы — биороботы для создания духовной энергии, художественного продукта, увлекательных книжек и так далее, ну, такие своего рода литературные негры Бога. Он нам кидает идеи. Идея же всегда приходит непонятно откуда. Ясно, что некоторые идеи не могли зародиться в твоем мозгу, тебе ее подбросили. Книгу ты открыл, человек рядом что-то сказал — и что-то начало такое, как жемчужина формируется в устрице, начало в тебе постепенно наполняться смыслом. Бывают такие случаи. И такая концепция тоже мне кажется интересной.
У Веллера есть концепция, что человек создан, чтобы разрушить мир и его пересоздать, создан для максимального действия, что человек — это самый быстрый преобразователь. Ну, у Шекли, кстати, тоже была эта мысль в одном рассказе, просто Веллер ее додумал.
Вариантов множество. И если мы поймем, для чего мы здесь, то мы поймем и все прочее. Просто осталось действительно напрячься и понять, что у нас получается лучше всего — разнообразные disturb, то есть разнообразные действительно беспокойства, тревога, разные формы перемен… Ну, если человек сам себе сможет на этот вопрос ответить, можно с уверенностью сказать, что он и историю тогда значительно ускорит или, может быть, даже пустит по новому пути.
Пока я не наблюдаю желания над этим задумываться у большинства, потому что многие действительно живут по принципу «День пережит — и слава Богу!», как у Тютчева. Это тоже довольно распространенная история. И думать о ней скорее грустно, чем радостно. Ну, ничего не поделаешь, может быть, как раз человеку… точнее, как раз Богу нужен такой робот, который не шибко-то будет задумываться.
«Что вы думаете о драматургии Эдварда Радзинского?»
Андрей, я высоко очень ставлю Радзинского как драматурга. И вот хотя он сам говорит, что всю жизнь он по призванию был историком, и окончил-то он историко-архивный, действительно, кстати, и главной его мечтой всегда было работать с материалами и документами, я все-таки догадываюсь, что он прежде всего драматург. И в исторических своих сочинениях он выступает, действует прежде всего как драматург, отыскивая наиболее выгодные и наиболее яркие драматические повороты. Поэтому естественно, что я к драматургии Радзинского отношусь самым положительным образом, даже я бы сказал — с такой доброй профессиональной завистью.
Из пьес Радзинского мне больше всего нравится «Турбаза» — произведение, которому была суждена очень недолгая сценическая жизнь. Говорят, это был гениальный спектакль, но я его, к сожалению, не успел повидать. Вот где в монастыре, в общем, в местности, называемой с монастырских времен Голгофа, разыгрывается современная сатирическая комедия. Конечно, я люблю его исторические драмы, «Театр времен» так называемый. Лучшей из них мне представляется «Лунин, или смерть Жака». Вообще Лунин, по-моему, самая такая фигура в российской истории симпатичная и привлекательная, одна из самых. Ну и естественно, что мне нравятся очень у Радзинского его поздние исторические сочинения, такие как «Поле битвы после победы принадлежит мародерам». Мне нравятся всегда его длинные издевательские названия.
Особенно я люблю одну пьесу, которая так более или менее стоит особняком, «Она в отсутствии любви и смерти». Он угадал такой потрясающий типаж, такую удивительную девушку, описал ее так точно! Я уж не знаю, был ли у него прототип или подслушал он где-то эти реплики, но актрисы молодые ему говорили, когда он на худсоветах пытался отстаивать эту пьесу: «Что вы им объясняете? Ведь это про нас». Действительно, он это поколение каким-то образом почувствовал. Понимаете, вот ее разговоры, ее реплики: «По дороге в очередь… По дороге в кассу их охватывает жажда конфет. По дороге жажда исчезает. И конфеты тоже», — вот как-то это вспоминается, понимаете, и сразу огромный пласт реальности всплывает. Мне кажется, драматургия должна быть такой — она должна, как янтарь хранит в себе насекомое, каких-то удивительных людей в себе формировать, сохранять. Это поколение сохранилось только там, больше его нигде нет.
«Удалось ли вам посмотреть «Смерть Сталина» Ианнуччи? И если да, то что вы думаете о карикатуризации истории? Нам, знающим исторический контекст, нелегко было смотреть некоторые сцены, но злые клоуны у власти показаны очень хорошо».
Я не видел пока «Смерть Сталина», потому что у меня просто и времени здесь не очень много. У меня остается несколько минут в день посмотреть телевизор — о чем я, конечно, скажу отдельно. Но вообще-то у меня здесь довольно плотный график разъездов, докладов и разговоров, поэтому я в кино ходить не успеваю. Вот вернусь я (а вернусь я уже буквально завтра), и тогда мы, конечно, сможем за всеми культурными новинками проследить.
Что касается самой идеи карикатуризации истории, то, понимаете, ведь очень долго была насущная проблема: а можно ли вот снимать фильмы пародийные о войне? А можно ли делать такие трагикомедии, как «Женя, Женечка и «Катюша»? А почему американцы и англичане могут делать военные комедии, скажем, «Мистер Питкин в тылу врага», британская, а почему Россия не может? Потому что Россия больше народу потеряла? Но ведь Британия тоже воевала. А почему насмехаться над историей можно американцам (вероятно, потому, что у них духовных скреп нет), а для нас это катастрофа и моральное падение?
Я считаю, что в истории вообще очень много смешного. Вот я сейчас для «Дилетанта» писал очерк о Троцком и поразился тому, какая комическая в сущности фигура — при том, что трагическая и биография, и всех вокруг него расстреляли, и многие с собой кончали. Но я же говорю сейчас не о его обстоятельствах биографических, а о том, насколько комичен этот человек, который все время любуется собой, который все делает только для того… даже «ветры истории» запускает только для того, чтобы они покрасивее развивали его действительно выдающуюся шевелюру. Вы посмотрите, какой он на всех портретах ужасно серьезный. Мы можем представить хохочущего Ленина, но хохочущего Троцкого — только разве что он патетически во время какой-нибудь лекции воскликнет: «Ха! Ха! Ха!» — разделываясь с оппонентом. Вообще комик без улыбки.
И вот у меня возникло ощущение, что отсутствие иронии по отношению к себе — это знак плоскости, знак внутренней пустоты. И поэтому, конечно, не просто можно, а нужно подвергать историю травестированию, пародированию, осмеянию. Правда, опошлять, скажем, Ленина, снимая довольно пошлые комедии из жизни революционеров десятых годов, — это право, мне кажется, надо заслужить, потому что все-таки кое-что полезное-то они сделали. Но и Ленин сам по себе — тоже такая довольно карикатурная фигура, по крайней мере в анекдотах.