ть.
«Зачем в романе «Орфография» изображены жуткие дети? Впечатление крайне неприятное. Дети-звереныши — это приговор эпохе?»
Андрей, я имел в виду судьбу русского христианства. Мальчик — это русское христианство. Понимаете, поскольку роман сокращен на треть… Он же был двухтомный изначально. И это, наверное, было плохо для него. Вот это сокращение, хотя его и улучшило, сделало в каком-то аспекте более динамичным, но оно и убрало некоторые важные мысли. Вот это перерождение детей, эти темные странные дети, которых дрессируют странные темные люди, — это то, что случилось, вообще говоря, с русской душой. Вот это я тогда имел в виду.
Я сейчас не очень уже помню, как это писалось, но помню, что для меня вот эти дети — да, это было символом такого нового варварства, такого вновь пришедшего, если угодно, и прежде всего, конечно, ужасных трансформаций, которые случились с русской душой. Там же, понимаете, сказано, что темные завелись сами, как черви в трупе. Вот в этой мертвой государственности заводятся такие страшные люди. Но вообще образ этих ночных детей пришел из одного моего очень давнего рассказа, ну, просто из такой галлюцинации ночной, а потом я уже подобрал тоже под это какие-то рациональные объяснения.
«Считаете ли вы скандирование на «Эхе» одних и тех же лозунгов из года в год эффективным? Сбивание в идейные кучи автоматом порождает стайность, авторитеты и фанатизм. Люди перестают слышать как оппонентов, так и самих себя. Нагнетанию градуса ненависти из СМИ противопоставляются коллективные мантры, что и приводит к упрямству со ссылкой на доминирующее мнение. Это очень похоже на большевизм, с которым мы боремся, — нет, это вы, Саша, боретесь, а мы ни с каким большевизмом не боремся, мы большевизм изучаем, а это совсем другое дело. — Есть ли средство, чтобы война между «ватой» и «демшизой» сменилась логической полемикой? Так, чтобы побеждала не толпа горлопанов, а здравый смысл?»
Это очень легко делается: меняется атмосфера в обществе — и вместо пропаганды, скажем, горлопанства, контрпропаганды начинается содержательная дискуссия. У нас есть опыт такой дискуссии, хотя сравнительно небольшой: был он в семнадцатом году, был он в девяностом, еще в восемьдесят седьмом, скажем. Но для этого нужны люди, которые бы занимались этой дискуссией, а не те люди, которые только вешают ярлыки. И мне кажется, что в этом смысле, ставя на одну доску, допустим, телевизионную пропаганду и фанатов «Эха Москвы», вы совершаете некую подмену, потому что между нападающей и обороняющейся стороной всегда есть некая разница. Конечно, оппозиция не может быть лучше власти. Я когда-то в Белоруссии, наблюдая за процессом тамошним политическим, открыл для себя этот закон: оппозиция очень быстро опускается на уровень власти, на уровень своих оппонентов. Это закон неизбежный. Повысить уровень этого разговора, сделать его более содержательным — это как раз и есть задача просвещения, задача на ближайшие годы.
«Расскажите о современном состоянии толстых литературных журналов. Лет десять назад недолго выходил отличный журнал «Что читать» , — да, спасибо, очень приятно, был такой журнал. — Что теперь читать, чтобы быть немного в курсе современного литературного процесса?»
Ну, «Журнальный зал» вам в помощь. На сайте russ.ru — на сайте «Русского Журнала — по-прежнему существует замечательная подборка всех новейших публикаций. Андрей Василевский в своем фейсбуке старательно отслеживает все интересное в «Журнальном зале» и делится (сам он главред «Нового мира»).
Я считаю толстые журналы очень важной институцией. Дело в том, что русский Интернет (особенно литературный, конечно) нуждается в структурировании, и конечно, нужны какие-то критерии качества, которые в Сети теряются. Но, к сожалению, литература сегодня превратилась в такую песочницу, в которой идут свои маленькие, мне кажется, мало кому интересные игры, в которой решаются мало кому важные проблемы. И в результате это просто очень скучно: выяснение, у кого больше премий, кого чаще упоминают, кто больше напечатался и так далее. Ну, какая может быть табель о рангах в поздней Византии? Помилуйте!
И вообще мне кажется (я рискну сказать печальную вещь), что Второе пришествие Христа уже совершилось, и совершилось оно в семнадцатом году. И после этого, как мне кажется, мир перешел в стадию умирания. И вот в этой стадии умирания мы находимся. Ну, если зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно, а если умрет, то принесет много плода. Сейчас речь заключается в том, чтобы как можно быстрее покончить со всеми прежними парадигмами и дождаться пришествия каких-то новых.
Вот частью этого мертвого мира является и современная российская литература, ничего не поделаешь. В ней есть какие-то живые начала, хоть и очень немногочисленные, но большей частью доспоривают старые споры, пытаются выяснить никому не нужные противоречия, никому давно не интересные полемики возрождают. То есть это постоянное жевание жвачки, которую уже не один раз выплюнули.
Поэтому, честно говоря, при всем уважении к толстым журналам я читаю там в основном публицистические разделы — в надежде, что там появится какая-то мысль. Прозы тамошней мне обычно хватает двух строк, чтобы понять, что там ничего нового нет. Иногда, впрочем, мне случается прочесть там шедевр — и тогда я, естественно, обращаю на него внимание. Просто мне кажется, что хотя толстые журналы и очень важны в России, но печататься в них я бы сейчас, прямо скажем, не хотел.
«В лекциях про «Евгения Онегина» вы рассказываете о возможном окончании произведения и даже дописали версию начала десятой главы, — да, это мы такое с Максимом Чертановым сделали. — Какой, по вашему мнению, могла быть предыстория книги? Или ко всем героям книги применима фраза «повесть про бойца — без начала, без конца», а появление Онегина — необходимое условие для возникновения хоть какой-то динамики в жизни остальных героев?»
Да в жизни остальных героев до Онегина была динамика. Вот у Ленского как все было хорошо. Проблема в том, что Онегин — как, кстати говоря, и большинство других лишних людей — он уничтожает то, до чего может дотянуться, он приносит мертвенный холод, цинизм, бездарность, рискну сказать, в их жизнь. Поэтому мне кажется, что… Кстати говоря, лишний человек Грушницкий в «Герое нашего времени» виноват перед княжной гораздо больше, чем Печорин. И мне кажется, что вся эта ситуация — ситуация с Онегиным — это и есть мертвечина, вторгшаяся в живую жизнь. А предыстория героя там рассказана в первой главе, и даже слишком, мне кажется, подробно. И это заставляет многих подумать, что Онегин — значительное лицо, хотя это далеко не так.
Услышимся через три минуты.
РЕКЛАМА
С радостью продолжаем разговор.
Просьба поговорить о лирике Шпаликова. Понимаете, ну мы немножко, косвенно этой темы уже касались, когда у нас шла речь о его сценарной работе. Лирика Шпаликова, вообще говоря, очень трудна для анализа, потому что Шпаликов — такая птица певчая. Простые вещи — очень простые и непонятно как сделанные. Их анализировать — все равно что, действительно, in vivo как-то живое существо распяливать под микроскопом. Ну, непонятно как. Ну вот как это сделано, да?
На меня надвигается
По реке битый лед.
На реке навигация,
На реке пароход.
Ах ты, палуба, палуба,
Ты меня раскачай,
Ты печаль мою, палуба,
Расколи о причал.
Пахнет палуба клевером,
Хорошо, как в лесу.
И бумажка приклеена
У тебя на носу.
Пароход белый-беленький,
Дым над красной трубой.
Мы по палубе бегали —
Целовались с тобой.
Ну, это божественно, понимаете, и непонятно как сделано. И я не понимаю, как собственно к этому подходить, с каким инструментарием. Скажем, как Матвеева говорила:
Как сложилась песня у меня?
Я сама не знаю, что сказать.
Я сама пытаюсь у огня
По частям снежинку разобрать.
Это такое цельное явление. Ну, оно, действительно, как снежинка. Оно — такой кристаллик, очень строго оформленный.
Можно, наверное, написать километр рассуждений о том, как у Шпаликова это сделано. Семантический ореол метра, любимого моего двустопного анапеста — того же самого размера, которым у Блока… то есть не у Блока, а которым у Анненского написано «Полюбил бы я зиму», а у Пастернака — «Вакханалия», а у Слепаковой — «Свеча». То есть великий размер, который всегда выражает одну очень важную эмоцию — светлую печаль по невозвратимому. У Бродского «На Васильевский остров» — и здесь мы замечаем то же самое. Ну, тут с добавочным слогом, но, в принципе, тот же самый двустопный анапест — невероятная пронзительная печаль по невозвратимому, но такая печаль светлая, я бы сказал, благодарная. Это, конечно, грандиозно.
Но объяснять, как Шпаликов это делает, невозможно. Он упоминанием очень точных деталей и эмоционально очень точных состояний действительно пересекается, попадает в каждого читателя. Вот у него в замечательном этом стихотворении «Это грустно, по-моему, вкусно, не мечтаю о жизни иной», где похмельный алкоголик с утра идет на базар и там помидором закусывает, — вот это такая общая сумма жизни, которая прошла, и не жалко. Шпаликов вот этим отличался.
Но не будем забывать еще и того, что поэзия Шпаликова — все-таки человека, получившего военное образование, — она очень дисциплинированная, она немногословная, строгая, бьющая точно. Мне кажется, что продолжателем шпаликовской линии в наибольшей степени был Аронов, таким же мастером точных формулировок. И знаете, вот эту среду — среду околокинематографическую, околожурналистскую, богемную, пьющую, инфантильную, романтическую — я застал. Не говоря уже о том, что я Аронова просто знал по «Московскому комсомольцу». И вот эти романтические алкоголики, вспо