К сожалению, трижды повторяется один и тот же вопрос…
«Что вы думаете о продолжении романа Диккенса «Тайна Эдвина Друда», которую опубликовал Джеймс?»
Я не читал его. Я читал его в изложении, в работе Чегодаевой и Проктора, соответственно. Думаю, что любые попытки восстановить это — они безнадежны. Понимаете, какая история? Если бы роман Диккенса был завершен, это был бы обычный, безусловно хороший роман. Но в незавершенном виде это великое, незабываемое… Вот я сейчас с детьми его разбирал и прочел там главу про странную экспедицию с Дердлсом. Помните? Вот ночью когда они приходят в собор, и мальчишка Депутат за ними следует. «Право, это была странная, очень уж странная экспедиция». Читаешь — и просто ну мороз по коже! Нет, конечно, в завершенном виде этот роман Диккенса, мне кажется, многое бы потерял.
«Вы упомянули о причине, почему пишете. Сказали, что когда пишете, чувствуете себя другим. Это цитата или ваши собственные слова? Вы иногда говорите о романе, который написал человек, умирающий от рака, чтобы оставить деньги жене и детям. Что это за роман? Насколько я помню, «Заводной апельсин»? Но Берджесс, хотя и умер от рака, но задолго после, — ну, не «задолго после», а «много позже», правильно говоря, — написания «Заводного апельсина».
В том-то и дело, что пока Берджесс писал этот роман, он исцелился, он эту опухоль как бы выбросил из себя. Мы тут можем гадать — проза ли ему помогла, максимальная ли творческая сосредоточенность, диагноз ли врачей был неверен (что, кстати, тоже возможно). Но меня безумно интересует сама ситуация, когда человек, сочиняя роман, исцелился.
«Есть ли вероятность увидеть вас на Общественном телевидении России?»
Не-а. Ну, даже если позовут. Понимаете, мне тут пишут: «Поздравляем с окончанием опалы, теперь вас можно будет увидеть на центральных каналах». Никакой опалы не было. Понимаете, я никогда не буду ходить на центральные каналы, во всяком случае в их нынешнем формате. Ну что, вы всерьез представляете меня на ток-шоу, где используют любого оппонента, как мальчика для битья? Я мог ходить к Соловьеву, Киселеву (но не ходил никогда), когда это был или казался другой Соловьев, когда появление там могло как-то изменить общественное мнение. Но сегодня — помилуй бог! Какие могут быть федеральные каналы? Иногда на «Культуре» я в какой-то дискуссионной программе могу появиться, у Швыдкого, хотя тоже, разумеется, нечасто. Но я совершенно исключаю свое появление в каком-либо государственном официозе. Мне просто не нужно. И потом — у нас с вами есть, как видите, достаточно возможностей для прямого контакта, и никто не может у нас его отнять. А если нет, то будем собираться на кухнях.
«Знакома ли вам украинская литература модерна? Читали ли вы Семенко, Шкурупия, Хвылевого?»
Хвылевого даже много читал, хотя там, кстати, не так много осталось. Ну, главным пропагандистом так называемого Расстрелянного возрождения, Расстрелянного авангарда в Москве является Евгений Марголит, которому я пересылаю горячий привет, каждый раз упоминая. И конечно, мне подарили однажды в Киеве антологию Расстрелянного возрождения, которую я внимательнейшим образом прочел. И Зерова, в частности. Нет, там были замечательные стихи.
Я думаю, что и Юрков, Царствие ему небесное, — Игорь Юрков, предмет моих литературоведческих занятий и мною когда-то опубликованный по рукописям, найденным Хрыкиным, — он, я думаю, конечно, тридцать седьмого года бы не пережил, потому что он принадлежал, хотя он был и русскоязычным автором, входил в Ассоциацию рабочих писателей Киева, он, конечно, был в числе этих авангардистов, и ему ничего хорошего в тогдашнем Киеве не светило, и в Чернигове тем более. Чудом уцелел Николай Ушаков, хотя ходил все время под смертью. Так что, да, я знаком с работами этих людей и оцениваю их чрезвычайно высоко. Но, как вы понимаете, это надо читать в оригиналах, потому что вот это люди, которые с мелодикой речи работали совершенно иначе. Поэты там были гениальные.
«Композитор Мартынов в одной из своих книг говорит: «Чудесная сила «метаисторического» Нового Откровения преобразила языческий «обожествленный» космос «неведомого Бога» в Церковь, «космос обожженный». Но одновременно Откровение было «явлением Метаструктуры», «Бог вочеловечился, чтобы человек обожился», и целью человека является «спасение», то есть выход в иное».
Ну, слушайте, я не понимаю такой сложной лексики и таких нестрогих выводов. Это все равно что Бердяева читать. Я понимаю, что Мартынов человек очень умный, но я предпочитаю более простые и строгие формулировки. А преодолеть «биороботозависимость», как вы собственно и пишете, можно и другими способами — прежде всего интенсивным самоанализом, интенсивным творчеством.
Вот тут, кстати, в одном из писем высказана замечательная мысль, что человечество — это такой муравейник, человейник. Мы об этом часто говорили. И вот эти нейронные сети, которые связывают людей и которые каждый волен усложнять и порождать, — это и есть главная цель проекта «Человечество». Это, конечно, красивая идея, но становится непонятной его цель.
Мне все-таки кажется, что проект «Человечество» запущен для того, чтобы Богу помогать в реализации его планов. А вот что человечество делает эффективнее всего, я пока не понял. С одной стороны, меня выручает концепция Бога-читателя, то есть мы пишем для него, снимаем для него, разыгрываем для него какие-то сцены в собственной жизни. Отсюда моя любимая мысль: жить надо так, чтобы Господу было не скучно смотреть. Но я думаю, что к этому не сводится. Я думаю, что человечество осуществляет некий Божий план.
И вот осталось понять, что у человечества получается лучше всего, эффективнее всего. Ссоры, скандалы, войны? Нет, не думаю. Это побочный результат. Литература? Может быть. Но какова тогда цель литературы? Просто почитать, что ли? Нет, не думаю. Расчистить какие-то завалы, цивилизовать планету, глобализовать ее, устроить такое новое мироустройство? Может быть. Вот по Веллеру, задача человечества — это создать новую Вселенную. В общем, как только мы поймем, что мы делаем лучше всего, мы сразу поймем, зачем мы здесь.
«Вечное хождение или бегство — это всего лишь осознание объективной бессмысленности мира. Может быть, это следствие несовершенства человеческого ума? Закончится ли это хождение торжественным обретением конечного смысла?»
Нет конечно. Если оно закончится обретением смысла, зачем тогда и ходить? Просто это такое торжество адогматизма, отказ от любого догматического мышления. Об этом есть замечательная как раз гипотеза Шестова, что главная цель человечества — это уходить от любой догмы, создавать и разрушать. Ну, тоже это как самоцельный процесс не очень понятно. Еще раз говорю: как только мы поймем, что человечество делает лучше всего, мы поймем, зачем оно. Нельзя же думать, что оно лучше всего ест или лучше всего размножается.
«Прочитал «Июнь». Правильно ли я понял, что семья из Франции — это аналог семьи Марины Цветаевой? Получается, что Марину Цветаеву как женщину вы не жалуете».
Нет, это же… Послушайте, эта глава написана от лица Гордона. Как же это я не жалую? Это его взгляд. Понимаете, это его глазами мы смотрим на эту женщину. Точно так же, как глазами Миши мы смотрим на Павла Когана, на Бориса Слуцкого. Это глаза не любящие, это глаза человека, порожденного во многом больной эпохой, поэтому там объективировать как-то, распространять на автора эти взгляды совершенно невозможно. Мне как раз и кажется, что настоящая трагедия Цветаевой в том, что большинству людей она представлялась вот такой, как Гордону. Они гениальности не видели, а видели истерию и самомнение.
«Кто такие «вы» в вашем стихотворении «Сиртаки»?»
А это те люди, которые пытаются нам — вот этим «мы» в стихотворении — запретить работать и думать, то есть люди, которые сами ничего не умеют, а всем запрещают и отправляют все.
«Дима, ночью вы ведете передачу, а утром преподаете. Когда успеваете отдохнуть?»
Ну, во-первых, я преподаю не утром. У меня все-таки мои семинары в Новой школе вечером, и они по понедельникам и средам. Во-вторых, скажем, в Вышке я сейчас начинаю преподавать, и это тоже вечером. А в-третьих, а кто вам сказал, что я вот сейчас устаю? Я сейчас провожу время за наиболее приятным занятием. Я пью чай с понимающими и интересными собеседниками, думающими. Вот это и есть мой отдых. Понимаете? Потому что работа — это брать и расшифровывать интервью, писать репортажи, сочинять колонки (хотя это тоже довольно легко), переводить (переводами я довольно много занимаюсь), даже писать.
В общем, писать роман — это работа, это трудное довольно дело. Из себя же ткется эта паутина. Даже когда ты слушаешь чужую небесную трансляцию, пробиваешься ты к ней собственными усилиями. А то, что я делаю сейчас — господи, что же здесь трудного? Не мешки ворочать. Вот очень интересно, кстати, что от Троцкого в русской литературе осталось только выражение «звиздеть как Троцкий». Неорганичное какое-то оказалось явление. При том, что его, конечно, много оклеветывали, очерняли, но я думаю, что русский народ и сам по себе чувствовал его достаточно чужеродным явлением — не из-за еврейства, а именно из-за внутренней его пустоты.
«Повесть Кабакова «Невозвращенец» — это высказывание на злобу дня или вечная злободневная человеческая история?»
Ну, видите, если эта вещь до сих пор жива, то это, конечно, абсолютно вечная вещь. И я очень люблю эту книгу Кабакова. Саша, привет вам большой, Александр Абрамович. Дело в том, что Кабаков угадал закон развития русской истории. Он мне, помнится, в интервью сказал: «Не надо ничего изобретать, достаточно экстраполировать». Ну и кроме того, «Невозвращенец» — он о чувстве катастрофы, которая в России носится над всем. Понимаете? Это всегда предощущение ужаса, в котором русский человек живет. Ну и конечно, это контролируемость всех наших мыслей, именно мыслей определенной конторой, потому что, если вы помните, именно эта контора отправляет героя в будущее, и он в нем остается, потому что в нем есть подлинность. Мне кажется, как раз «Невозвращенец» — по ощущению самая точная кабаковская вещь, более точная, чем его последующие романы, хотя они ничем «Невозвращенцу» не уступают.