довало бы задуматься.
«Не раздражает ли вас наделение авторами какой-то определенной долей суперменства своих персонажей? Из того, что больше всего запомнилось — это аксеновский Лучников и отчасти Рыбаков в создании Саши Панкратова. Игорь».
Игорь, вы, как всегда, задаете очень точные вопросы. Жалко, что вы в Киеве живете — в том смысле, что не можем мы с вами потолковать в Москве. Ну, может быть, потолкуем в Киеве, когда я там буду выступать. Приходите, кстати, поговорим. Я очень люблю развиртуализовываться.
Вы правы совершенно, что корни поэтики Аксенова и корни мировоззрения Аксенова, конечно, находятся в тридцатых годах. И Саша Панкратов — это человек того же поколения, что родители Аксенова, и прежде всего — Евгения Гинзбург, его боготворимая мать, автор «Крутого маршрута». Да, некоторое суперменство было этим героям присуще. Ну, это не называется суперменством, это называется байронизмом. Вот сам Аксенов называл таких героев байронитами. Но обратите внимание (пардон за каламбур), что это очень ранимый байронит, что Лучников как раз терпит полное оглушительное поражение — не в последнюю очередь по причине своего суперменства. Понимаете? Потому что суперменство Лучникова — это отчаянная попытка возродить русский байронический тип, а в XX веке (о чем ему уже говорят все его однокурсники) это приводит к появлению совсем другого типа — становишься таким «мобил-дробилом». Я боюсь, что Лучников именно в силу своего суперменства, в силу попытки соединить два народа, сцементировать их собой, он обречен с самого начала.
Вот насчет Рыбакова, насчет Саши Панкратова — тут все сложнее. Дело в том, что Саша Панкратов — это принципиально новый советский тип. Это те граждане нового государства, которых это государство породило. И потом сталинская реакция начинает его убивать. Понимаете, ведь это роман не про Сашу Панкратова в строгом смысле. Я недавно перечитывал «Дети Арбата» — умная глубокая книга, которая не была по-настоящему прочитана в восемьдесят седьмом году. Вот тридцать лет прошло, а мы все еще ее не прочитали. Это же книга не про Панкратова, это книга про Юрока. Это книга про то, как Юрок вытесняет Панкратова, про то, как люди нового мира, задуманные для жизни в этом новом мире, вытесняются из него приспособленцами и подонками, потому что революция антропологическая, которая была анонсирована и задумана, она не осуществилась.
Такие люди, как Саша Панкратов и, не в последнюю очередь, как Варя… Там же есть вот этот неотразимо привлекательный, чудесный женский образ вот этой рано повзрослевшей девушки тридцатых годов, которые были в чем-то и умнее своих мальчиков. Это же, понимаете, такие девушки, как Елена Ржевская в частности, жена Павла Когана, как Люся Боннэр, жена Севы Багрицкого. Это девочки, понимавшие гораздо больше, чем мальчики, в силу своего такого наивного байронизма советского. Но этих людей вытесняет и губит сначала (это очень точно показано у Рыбакова) система репрессий, а потом — мировая война. Саша и Варя гибнут на войне — вот в чем проблема.
Эта война была затеяна для того, чтобы новое гениальное поколение модерна истребить и в России, и в Европе. И надо сказать, что во многом они преуспели. Всякая война — она не для того, чтобы решать накопившиеся противоречия, а она для того, чтобы затормозить прогресс, для того, чтобы истребить людей нового типа. Поэтому вы совершенно правы насчет Рыбакова и насчет Панкратова.
Через три минуты вернемся.
РЕКЛАМА
Продолжаем разговор. Я начинаю уже немножко почитывать письма.
«Будете ли вы публично читать стихотворение «Разрыв»?»
Ну а что не прочесть? Ну, это просто приятно, что то ли человек был на недавнем «Квартирнике», где я читал какие-то новые стихи, то ли пошла по Сети эта вещь. Хотя надеюсь, что не пошла. Ну, просто не хочется публикации. А так буду, конечно. А что там такого особенного? Там же собственно речь идет… Ну, это лирическое стихотворение, во-первых, а не письмо счастья. Во-вторых, там речь идет же не о народе в целом, если вы читали, а там речь об определенной части народа, у которой нам долгое время предлагали учиться, и она тоже вынуждена, как-то должна была с нами мириться, с нами считаться. А теперь просто этой необходимости больше нет, вот и все. И это замечательный знак эпохи.
Вот давайте я, например, возьму сейчас, я так подумал, возьму да и прочту я его на вечере в поддержку политзаключенным — мне кажется, самое место — в Сахаровском центре. Приходите, кстати. Это будет в четыре часа дня в следующую субботу. Я там буду выступать, наверное, первым, потому что мне надо будет быстро оттуда уехать и еще лекцию детям читать в Ермолаевском. Но давайте, да. Вот возьму — да и прочту. И ничего в этом нет особенного. Вообще давайте я буду там читать только новые стихи, в которых присутствует, на мой взгляд, несколько больше определенности. И манера, в которой я их пишу, для меня тоже довольно новая. Давайте попробуем. Что уж тут? Чего нам бояться? Все свои.
Это будет в Сахаровском центре, вечер в защиту политзаключенных, вход свободный. Там каждый может оставить какое-то даяние, но никакого официального сбора денег не будет, а просто вот соберутся люди их поддержать. Это будет в следующую субботу в Сахаровском центре, в четыре. Вот я таким образом еще и ненавязчиво прорекламировал этот вечер, отвечая на ваш лестный для меня (спасибо) и приятный вопрос.
Спасибо опять же за комплименты по поводу революции.
«Назовите книги или статьи, в которых история революции и советская история изложены объективно?»
Все, что пишет Стивен Коткин — мне кажется, лучший из современных исследователей американских, принстонских, лучший из современных исследователей русского XX века. Это касается его книги о Магнитке, его книги о распаде о СССР и его книги о Сталине, второй том которой сейчас на подходе. Ну и потом, знаете… Да много, много сейчас. Вот вышла книжка Чайна Мьевиля, чей киберпанк и постпанк мне совсем не нравится, а «Октябрь», по-моему, замечательная книга, интересная. И она, по-моему, переведена. Если не переведена, то она находится на подходе опять же. Есть довольно занятные книги на Западе об истории Первой и Второй мировых войн как единого опять-таки процесса. И вот там многое сказано о Русской революции как следствии войны, там такой предельно уже объективистский взгляд. Но сейчас я вам сходу не назову.
А из лучших книг о Русской революции… Знаете, все равно я настаиваю на том, что дух времени пойман у Джона Рида. Он был гениальный американский репортер. И то, что эта книга так нравилась Ленину и так не нравилась Сталину — это лишнее доказательство того, что дух революции он поймал. Это умная книга, настоящая.
«Посоветуйте пьесу для аудиотеатра».
Черт его знает. Понимаете, я никогда не понимал по-настоящему, чем радиотеатр отличается, то есть вот какие особенности должны быть у аудиопьесы, чтобы она, так сказать, хорошо слушалась. Эти особенности есть, несомненно, но они чрезвычайно сложны и трудноуловимы. Из тех аудиопьес, с которыми я лично знаком, наверное, я назвал бы замечательную, сравнительно недавнюю пьесу Лаши Бугадзе «Навигатор», которая уже победила на конкурсе BBC. Вот мне недавно выпала честь ее на русский переводить как раз — с английского, конечно, не с грузинского. Это очень хорошая пьеса, по-моему, очень печальная. И вообще Бугадзе — талантливый драматург. В общем, если мимо вас эта пьеса проплывет, я бы вам ее рекомендовал. Я помню, в моем детстве была такая книга экзотическая… Какие удивительные тексты переводили все-таки в России семидесятых годов! Это был сборник японских радиопьес. Я ее с большим увлечением читал.
«Лосев, возражая Бахтину насчет Рабле, считал его смех не столько сатирическим, сколько самодовлеющим, служащим для успокоения и примирения с той реальностью, которую он описывает. Такой смех Лосев называет откровенно сатанинским, и, — цитата, — «реализм Рабле в этом смысле есть сатанизм». Не замечаете ли вы в раблезианском карнавале «сатанических» интенций?»
Знаете, Алекс, вот мне, пожалуй, одинаково не близки Лосев и Бахтин, но если выбирать между ними, то как бы… Знаете, как вот говорил Тургенев: «Я не люблю ни вас, ни Чернышевского, но вы лучше, потому что вы — просто змея, а Чернышевский — змея очковая». Вот если выбирать, то мне все-таки ближе чем-то Бахтин — наверное, потому, что лосевская религиозность, такая прокламированная, она очень часто заставляла его, мне кажется, вносить дополнительные и не вполне оправданные акценты в филологию, как бы так рассматривать все с религиозно-нравственной, с моральной точки. И я не вижу у Бахтина, и тем более у Рабле, абсолютно никаких сатанических интенций. Это не самодовлеющий юмор. Это все равно что Писарев называл самоцельным, самодовлеющим, имморальным юмор Щедрина.
На самом деле, во-первых, юмор Рабле в достаточной степени бунтарский — что, вероятно, и действовало на Лосева таким тоже лично задевающим и не очень приятным образом. Иерархии Рабле — они вовсе не сатанические. И я не стал бы, кстати говоря, уж так подчеркивать пресловутую карнавализацию. Карнавализация — термин Бахтина. Ну, просто Рабле ему показался удобным объектом, удобным материалом, чтобы на нем это продемонстрировать. На самом же деле никакой особенной карнавализации, о которой, кстати, очень хорошо пишет и Эко в «Имени розы», лично у Рабле нет. Рабле очень традиционен в морали, он как раз моралист.
И мне кажется, что сама идея Телемской обители — это идея глубоко моральная, просто это идея свободы, ведь Телемская обитель используется не для разврата, а для свободного творчества. Понимаете, это такой прообраз Касталии у Гессе. И мне представляется, что пафос бутылки, вот «drink», «пей» — это не пафос жизнеприятия, это пафос активного познания. Ну, где же у Бахтина и, главное, у Рабле где — где у него сатанические тенденции, когда Рабле — это на самом деле такой веселый пересказ основных принципов гуманизма? Ну, гуманизм — что говорить, он, может быть, не оч