Ну так вот, я хочу сказать, что, наверное, «Алый парус» как газета, как приложение к «Комсомолке», страничка в ней, был, наверное, несовершенен, да, хотя он был лучше, чем остальная «Комсомолка», особенно в селезневскую эпоху. Наверное, программа «Ровесники» была во многих отношениях совковой, но Совет «Ровесников» вырастил много замечательных людей, в том числе не только вашего покорного слугу (я не самый там был замечательный), но кого ни вспомнишь — все наши достигли немалых высот.
И я возвращаюсь к тому, что в России никогда не производили хороших товаров, но всегда производили прекрасные среды. И оценивать страну надо главным образом, насколько она при той или иной власти раскрывалась, насколько раскрывался ее потенциал. Среда в стране в целом в начале шестидесятых была лучше, чем в конце сороковых — вот этого нельзя не признать. Меньше было доносительства, меньше было страха, больше было шедевров. Вот из этого и надо исходить.
Поэтому, да, наверное, сегодняшний детский журнал (а я его сейчас делаю), если его делать, то он, наверное, будет не очень совершенен в плане текстов, но в плане среды он будет им полезен. Им нравится собираться, думать, выдумывать, давать задания, ездить на них, придумывать темы. Их увлекает процесс. Вот и дайте им этот процесс. Процесс ценнее результата, ребята, потому что любая газета умирает на следующий день, а коллектив живет, и в нем формируются прекрасные люди.
Прямо я вот не знаю, как заставить сегодня… не заставить, а мобилизовать, уговорить, соблазнить, как всех сегодня заставить что-нибудь делать. На все один разговор: «Толку не будет. Все отберут. Ничего не получится». Ну хорошо, давайте вот действительно… Я писал недавно в «Русском пионере», что это все разговоры какого-нибудь гугнивого попа, который стоит у постели молодой парочки и говорит: «Вот здесь у тебя будет целлюлит. А у тебя рано или поздно исчезнет всякое желание. Вы станете дряхлыми, дряблыми и, наконец, будете пищей червей». Ну, будем, конечно, но это не повод сейчас отказаться от половой жизни, понимаете, вот в данный конкретный момент. «Спящий в гробе, мирно спи. Жизни радуйся, живущий». Что вы все время говорите, что ничего не получится? Конечно, ничего не получится! Всякая жизнь кончается смертью. Но из этого же не следует, что надо сразу руки опустить и ползти в направлении кладбища — и медленно, чтобы не создавать давки.
«Ваше мнение о Кингсли Эмисе. Не могу отказаться от ощущения, что читаю Бойла на английский манер», — Томаса Корагессана Бойла, имеется в виду. Как называет себя сам Бойл — Томас Как-Там-Его Бойль.
Нет. Вот видите, это мое вечное предпочтение американской литературы. Я больше люблю американскую прозу, нежели английскую. Кингсли Эмис хороший писатель, но он писатель — как бы вам сказать? — ну, плоский, ничего не сделаешь. Его юмор несколько такой механистический. Его желчный взгляд на мир меня как-то не очень привлекает. Корагессан Бойл — ребята, ну это же такое страшно живое литературное явление. Он, конечно, писатель очень литературный, очень начитанный, в некоторых отношениях, наверное, вторичный. Но это у него тема такая — он всю жизнь описывает культуру, а не жизнь. Но он и добрый, он и сентиментальный, он и гротескный.
Я ужасно люблю, скажем, «Drop City», вот этот роман про коммуну хипповскую. Он такой тоже прелестный роман. Понимаете, он о такой трагедии человеческой тоже, если угодно, жизни, о глупости, которой так много, об обреченности любых начинаний. Но Корагессан Бойл, во-первых, сострадает человеку. Во-вторых, он все-таки, в отличие от Эмиса, не желчный и не скептичный, а он такой умиленный. И его «Занавес», и «Восток есть Восток»… У него ранние особенно романы, конечно, они ужасно милы. А нравится мне, кстати говоря, и «Ближний круг» («Inner Circle»), «Внутренний круг», его роман такой о фрейдизме. Ну, хотя он, конечно, не о фрейдизме на самом деле. И «Женщины» — очень забавная книга.
Я вообще стараюсь почти все читать, что он пишет. Я с ним как-то познакомился, и он произвел на меня нежнейшее впечатление. Просто рассказы его… Вот Трауберг говорила, Царствие ей небесное, что лучшее, что он пишет — это вообще рассказы. Вот рассказы Корагессана Бойла — они часто на русском материале, и они очень русские. Он такой немножко американский Чехов — жестокий и одновременно бесконечно сентиментальный.
Не знаю… Как вам сказать? Бойла я люблю. Хотя он немного зануда, у него все-таки все романы… Он их слишком много написал. Ну, трудоголик такой. Что делать? Зато не пьет. Вот американский писатель либо пьет, либо пишет; и если не пьет, то пишет очень много. И надо терпеть. Карвер написал мало, зато спился и умер в 50 лет от цирроза. Вот и выбирайте, какой судьбы вы хотите для любимого автора. Кингсли Эмис для меня явление того же порядка, что и Ивлин Во. А Ивлина Во я не очень люблю.
«Вениамин Каверин в предисловии к знаменитому «Эпилогу» пишет, что в период застоя господствующим ощущением был страх, прочно устоявшийся страх. Сегодня страха нет. А что же…»
Ну, как это нет? Он есть. Я просто тоже среди новых стишков, которые я, наверное, буду читать на этом вечере в пользу политзаключенных в следующую субботу… У меня есть там такой стишок, грешным делом, приснившийся мне во сне. Понимаете, вот я хорошо помню университет (я же учился в нем). И помню главное здание. И помню ощущение добротности, которая там лежит на всем: на скамейках, на лестницах, на столах, на лифтах, на самом этом ужасном здании, которое зеки строили. Вот это ощущение страшной добротности — добротности зверства, добротности ужаса, его первосортности, сказал бы я.
А сегодняшнее все благосостояние — оно построено на фундаменте, вырытом не нами, и на вещах, добытых не нами. И страх, который сегодня есть… А он, конечно, есть. Он водит рукой многих писак мерзких и продажных журналистов. Ну, многих. Но это ресурс, накопленный не нами, и это очень чувствуется, поэтому добротности в этой конструкции нет! Та добротность, которая есть в шинелях с наганами у племени пушкиноведов у Мандельштама, — это были добротные шинели, шинели настоящих палачей. А сегодня это… Я не говорю безоценочно. Просто тот страх был подлинный, этот ресурс вырабатывала сталинская империя. И как мы во многом живем сегодня на ресурсе сталинской империи омерзительной, так мы сегодня живем на этом страхе, добытом не нами. Так что страх-то есть, но есть ощущение эксплуатации советского ресурса. В советскую зону ходим за хабаром — что гениально предсказали Стругацкие.
«Как вы видите человечество будущего, если Божие Царство, которого вы чаете, не наступит еще, скажем, две тысячи лет?»
Человечество будущего я вижу как гораздо более быстрое, мобильное, долгоживущее. Ну, я рискнул бы сказать, что более благополучное. Человечество найдет всегда на свой анус приключения. Но в любом случае оно будет более мобильное, быстро соображающее и более могущественное. Вот это, мне кажется, один из залогов его большей моральности, потому что людям будет приятнее и интереснее делать, работать, созидать, нежели запрещать и мучить. Есть люди, которые испытывают наслаждение от мучительства, но их будет гораздо меньше. Не будет предпосылок, не будет удобных ниш для их существования. В России сегодня их очень много, потому что здесь никто не работает. И работать как бы постыдно, а надо воровать и мучить, мучить и нагибать (как когда-то в замечательном материале Максима Кваши), тогда будет приятнее работать. Ведь все историческое замедление, все эти ретардации — они выгодны только мучителям, садистам, которые наслаждаются процессом.
Вот мне кажется, что в будущем этого будет все меньше. Этот мазохизм и садомазохизм — он есть в человеческой природе, но он преодолевается, потому что… Момент, когда работать, сочинять, творить становится интереснее, чем воровать и запрещать, — этот момент близок. Во всем мире он уже наступил, докатится он и до России. Вся наша духовноскрепность, все наши попытки затормозить — ну, в общем, в исторической перспективе это довольно жалкое явление.
«Однажды вы сказали, что после смерти просто должна быть жизнь, иначе все бессмысленно и неинтересно, по крайней мере вы в это верите. Но то, что не имеет конца, как известно, не имеет смысла. Нет ли здесь противоречия?»
Ну конечно нет. Потому что человеческая-то жизнь конечна, и личность конечна. Вот она имеет смысл свой. А то, что начинается потом, наверное… или продолжается потом, скажем иначе, оно не имеет никакого отношения к нашей сегодняшней личности. Личность… Как замечательно сказал Битов однажды, щедро подарив в разговоре со мной эту блистательную формулу: «Личность — это не более чем мозоль от трения нашей души о внешний мир». Но с душой-то ничего не делается, душа продолжает существовать.
«В одном интервью вы заметили, что ученые с универсальными знаниями кажутся американцам немного шарлатанами. Почему же вы не кажетесь им шарлатаном и имеете успех в университете, хотя узким специалистом вас явно не назовешь?»
Нет, там я как раз выступаю как самый что ни на есть узкий специалист, к сожалению. Там я занимаюсь двумя вещами: либо историей советского проекта, причем в очень узком смысле, в изучении тех же циклических стадий, но в советском изводе; или (что еще более узко) метасюжеты русской литературы — не только русской, правда, я должен заметить, но там я занимаюсь метасюжетами русской прозы. Универсальность вообще мне мало присуща, я занимаюсь очень узким спектром. Точно так же, как я в свое время занимался таким же узким спектром, скажем, советской литературы. Я занимался проблемами Ленинградской школы и по ней писал диплом. Никогда я специалистом широкого профиля, к сожалению, не был. А там действительно, вы правы, воспринимают людей очень… ну, подозрительно, если они не заняты узким и полезным сегментом.
«Как вы себе объясняете антисемитизм Достоевского? Директор Омского музея этого писателя отвечал на подобный вопрос: «Как болезни любимого человека». А как относитесь вы?