Честнейшие — мы были подлецами,
Смелейшие — мы были ренегаты.
Понятно, что весь монолог — это признание поражения романтиков революции».
Ну, этот монолог довольно известен:
Я говорю: «Да здравствует история!» —
И головою падаю под трактор…
У меня, понимаете, была попытка — правда, довольно давняя — была попытка (ну и в «Июне» тоже) как-то рассмотреть философию Павла Когана с точки зрения так называемого неортодоксального марксизма, который придумали Слуцкий и компания. Действительно, Коган прав, что «смелейшие — мы были ренегаты». Подвиг поэта, с точки зрения этой прослойки, заключается в том, чтобы отдаться на волю большинства — и это делает его ренегатом, помимо воли. На эти темы достаточно полно высказался Пастернак, сказав:
Иль я не знаю, что, в потемки тычась,
Вовек не вышла б к свету темнота,
И я — урод, и счастье сотен тысяч
Не ближе мне пустого счастья ста?
То есть человек сам жаждет отказаться от вакансии поэта. Он даже пишет: «Она опасна, если не пуста». «То есть, — пишет он Крученых примечание, — когда заполнена». То есть он приходит почти к платоновской мысли (которую, кстати, в письме к Вячеславу Всеволодовичу Иванову он высказывает открытым текстом), что «поэт в платоновской республике не нужен». И может быть, он действительно не нужен. Это такая почти самоубийственная, довольно резкая точка зрения.
В чем здесь смысл? В том, что действительно вот эти смелейшие ренегаты в какой-то момент сочли, что их позиция, их абстрактный гуманизм, их одиночество, их настояние на свободе слова как-то вредит общему делу. Это было, конечно, заблуждение, потому что общество, в котором поэт вреден, не очень понятно, зачем существует. Как говорила та же Матвеева: «Но если от поэзии подале, то нас и хлебом потчевать не стоит» («Нерасторжимый круг»). Вот здесь мне кажется, что Коган, конечно, заблуждался. Но он, по крайней мере, отразил эту трагедию, отразил этот перелом в своем сознании.
«Как вы относитесь к творчеству Людмилы Улицкой?»
Много раз говорил, что очень ее люблю, главным образом за жанровую новизну. Действительно, она создала такую почти научную прозу в «Даниэле Штайне» и, может быть, рискну сказать, такую новую физиологическую прозу в «Девочках» и в «Казусе Кукоцкого» — в тех ее текстах, которые я выше всего ценю. Я вообще очень люблю Улицкую. Я люблю ее как человека. Но главным образом мне нравится, конечно, ее замечательное жанровое новаторство. Вот очень интересный прием в «Зеленом шатре», когда эти тексты, как чешуйки, как черепицы на крыше, они немножко перекрываются, когда одни и те же эпизоды, пересказанные с разных точек зрения, потому что совпадают какие-то куски хронологические, но рассказаны разными участниками. Вообще Улицкая ищет, и мне это очень симпатично, ищет жанр; ищет отважно, потому что она поздно начала, у нее не было периода ученичества.
«Как вы относитесь к творчеству Максима Далина?»
Ничего о нем не знаю, к сожалению. Теперь, видимо, придется. Вот так всегда что-то новое узнаешь.
«В последнее время много размышляю о современной русской литературе. Не дает покоя одна крамольная мысль. Если взять, к примеру, западный книжный рынок, становится очевидна его экосистемность — высокая литература, жанровая литература, нон-фикшн и т.д. — все цепочки питания ковались десятилетиями. А российская литературная среда как будто обделена важными звеньями — беллетристикой высокого качества. Где российский Паланик, Брет Истон Эллис, Лихейн? И может ли в сложившихся условиях появиться этакий Стивен Кинг, когда ужасы его произведений мы наблюдаем в повседневной жизни?»
Ну, devlin дорогой, почему русский Кинг невозможен, я писал довольно много. И даже, грешным делом, дочь моя писала об этом в «Огоньке», разбирая японские триллеры. Действительно, для сказки нужен уют, для ужаса нужна норма. А в странах со сдвинутой нормой, конечно, не очень-то попугаешь. А что касается высокой беллетристики, ну, скажем так, хорошей беллетристики, то это следствие общей депрофессионализации, которую мы сейчас наблюдаем в России. А много ли в России просто хороших фильмов для массового зрителя? Единицы. И поэтому, мне кажется, не о чем говорить. У нас могут написать очень качественный интеллектуальный роман, могут написать недурную приключенческую прозу, но написать или снять профессиональное кино мейнстримного плана не может никто совершенно.
И даже, скажем, «Нелюбовь», которая, по-моему, вполне зрительская картина, она до мейнстрима во многих отношениях не дотягивает — даже не из-за темпа своего (потому что темп там как раз местами нормальный), а главным образом из-за настроя своего, потому что все-таки этот настрой очень радикальный, очень отчаянный, а это не всякому зрителю вынести.
Это придет, разумеется, придет с общим ростом профессионализма. Сегодня качественная беллетристика уже, в принципе, на подходе. Ну, мне представляется, что, скажем, вот Таня Устинова… Что мне делать вид, что мы не знакомы? Вот «Земное притяжение» — это роман, сочетающий уже абсолютно трэшевую технику, мейнстримные задачи, а иногда, кстати, пародийные приемы (и их очень много) высокой литературы, настоящей. Вот она на стыке этих жанров может работать. Ну, это потому, что Устинова — очень профессиональный человек.
Пожалуй, Виктория Токарева, хотя она выше классом, чем мейнстрим. Кстати, я поздравляю ее от души с 80-летием. Хотя терпеть не могу напоминать о датах круглых, но все равно. Виктория Самойловна, вы давний друг программы, я вас очень люблю. Вы один из лучших поставщиков чтения для матери (за что я вас люблю особенно) и для меня, грешного, я очень люблю вас читать. Афористичная, такая едкая, прелестная проза, напоминающая людям все-таки о ценности их жизни не в последнюю очередь. Так вот, Токарева — это вполне себе пример такого замечательного высокого мейнстрима и в последних книгах, и в предпоследних. В семидесятые годы такого было очень много, начиная с Нагибина, высокой литературы, и кончая, скажем, Георгием Семеновым — что тоже было, мне кажется, вполне высокой прозой, и тем не менее массовой.
«Как вы относитесь к высказыванию Раневской о том, что между умным мужчиной и умной женщиной возможен лишь легкий флирт («Союз глупого мужчины и глупой женщины порождает мать-героиню. Союз глупой женщины и умного мужчины порождает мать-одиночку. Союз умной женщины и глупого мужчины порождает семью. Союз умного мужчины и умной женщины порождает легкий флирт»)? Это субъективный вывод самой Раневской, которая не реализовалась как женщина, или здесь есть зерно истины?»
Нет, я совершенно с этим не согласен. Я, наоборот, полагаю, что чем умнее оба партнера, чем они тоньше, эмпатичнее, тем проще у них идет мучительный процесс взаимной притирки, тем лучше они живут. Понимаете, я вот все-таки за такую любовь — ну, как бы вам это сказать? — интеллектуалов, не интеллектуалов, но людей тонких. Потому что глупость — это прежде всего глухота, душевная глухота, глухота к состоянию собеседника, к сигналам судьбы, которые она всегда подает очень громко.
Я всегда был избалован другими отношениями. Знаете, у меня даже есть ощущение такое, что умных вообще немного, поэтому у них выше шанс встретить свою, что называется, половинку; они ищут в правильной среде, и поэтому у них меньше шанс ошибиться, им надо выбрать из меньшего количества партнеров. Процент действительно умных, точнее, не просто умных, а душевно чутких, творческих, беззлобных, лишенных постоянной жажды доминирования тупого — это выбор, понимаете, достаточно легкий, потому что в своем кругу легче выбирать. Это не значит, что надо выбирать в своем социальном кругу или профессиональном, а в своем интеллектуальном. Вот такие люди друг друга опознают гораздо проще.
«Пару слов о творчестве Лагерквиста».
Понимаете, какая штука? Норвежская, шведская, в целом скандинавская литература в XX веке переживала примерно то же, что переживала и русская: это было воспроизводство гениальной вспышки на рубеже веков более простыми средствами. Там были действительно выдающиеся поэты и выдающиеся прозаики тоже (в меньшем количестве), но такой вспышки, как Ибсен, Стриндберг, Лагерлеф, еще несколько имен можно назвать, начиная с Андерсена, если уж на то пошло, — такой вспышки датская, норвежская, шведская литература не переживала. Либо были выдающиеся детские тексты (это в первую очередь Линдгрен и Янссон), либо были замечательные стихи, но по большому счету это было воспроизводство: труба пониже и дым пожиже.
На этом фоне довольно неплохо, в самом деле, выглядит Пер Лагерквист. Ну, все-таки нобелевский лауреат. Такие его произведения, как «Карлик», скажем, и «Палач», — это замечательные, такие страшные сказки, притчи. Тоже, я думаю, это детское чтение, и чтение для умных таких, я бы сказал, ну, продвинутых подростков. Но нельзя, конечно, не отметить, что лучшая его вещь — на мой взгляд, это «Варавва». «Варавва» — это замечательная вариация на темы евангельские. Это к вопросу, кстати, о коллаборационизме. Вот вы говорите: «А кто ответственен?» Ответственен ли Варавва за то, что Христа распяли вместо него? И как будет выглядеть жизнь освобожденного Вараввы?
Я бы сравнил Лагерквиста, может быть, с Даниилом Андреевым и с Леонидом Андреевым: они такие духовидцы. С Леонидом Андреевым — потому, что у Лагерквиста «Варавва» очень похож по жанру на «Елеазара» андреевского: такая попытка заглянуть за грань евангельской истории: а что будет дальше? а что будет после? Мы же теряем Варавву из виду, Варравана. А что с ним стало? И я считаю, что «Варавва» — гениальная повесть.
Я вообще Лагерквиста узнал от нашего ротного художника Сережи Васильева. Он был, кажется, родом из Свердловска, из Екатеринбурга. Серега, если ты меня сейчас слышишь, то я тебя помню. И во время одного как раз из таких субботников по благоустройству части мне «Палача» пересказал Васильев и сказал, что Пер Лагерквист — вот он нобелевский лауреат, но его мало кто знает. Я когда приехал на дембель в Москве, я почти сразу эту книжку добыл. И вам советую. Серега, если ты меня слышишь, я тебя помню и передаю тебе привет.