Кстати, не будем забывать, что главные социальные тексты русской литературы — это «Путешествие из Петербурга в Москву» Радищева и «Остров Сахалин» Чехова — это тоже ведь формально травелоги. Но в том-то и дело, что действительно травелоги, как писал Благой, «огромной взрывчатой силы». И поэтому вот такие социальные путешествия, путешествия бунтарские, путешествия, описывающие ужас этого быта и этих запахов, как у Чехова… Страшная книга — «Остров Сахалин», невыносимая, хотя маскируется изо всех сил под путевые записки. Вот это, пожалуй, два тоже лучших травелога. И между прочим, «Путешествие из Петербурга в Москву» — как хотите, а книга великая.
«Как вы считаете, поставил ли Чехов точку в начавшейся еще с «Гамлета» дуэли мечтательного рохли и ницшеанского животного? Две агрессивные крайности синергично сосуществуют благодаря не рефлексирующему и действующему добру. Это ли он имел в виду?»
Да, конечно, он имел в виду это, hamlet дорогой (сам автор под псевдонимом spinal_hamlet). Дорогой hamlet, конечно, он дьякона имел в виду, потому что дьякон — это третье, это не способ сосуществования, не катализатор действия, но это выход из противоречия этих двоих. Я бы не сказал, что Лаевский — мечтательный рохля. Лаевский — скорее такой паразит, он пародия на Гамлета. А Гамлет — сам по себе пародия. При всем при этом мне кажется, что точка в этом противостоянии далеко не поставлена. Точка в этом противостоянии, во-первых, поставлена быть не может. Возможен синтез этих двух начал, который нам отчасти и демонстрирует дьякон, и тоже сомневающийся. Помните, он же говорит: «Несомневающаяся вера — это мой отец, который с зонтиком шел молиться о конце засухи и ниспослании дождя». У него тоже есть сомнения, и он-то как раз рефлексирует. Но просто, понимаете, вот сама суть этого противостояния…
Я просто сейчас задумался, каким образом оно трансформировалось в XX веке, появился ли в XX веке какой-то синтез. Понимаете, я думал, это противостояние отчасти снялось за счет того, что скомпрометирован фон Корен, скомпрометирован ницшеанец. Фон Корен же фашист откровенный будущий. Да, это человек, который присвоил себе право решать, кому жить, а кому умереть. И мне представляется, что XX век скомпрометировал фон Корена, скомпрометировал ницшеанца; а Гамлета — нет, Гамлета он как раз оправдал. Потому что Гамлет, в конце концов, ведь это не тот, кто просто думает, разглагольствует и не действует. Нет, Гамлет — это тот, кто жертвует собой, Гамлет себя приносит в жертву. Это христологическая, христианская фигура. Если бы Гамлет не умер, то он не смог бы отомстить. Он мстит только ценой собственной жизни. Поэтому, конечно, в противостоянии христианства и такого агрессивного архаичного язычества в очередной раз победило христианство.
Понимаете, ведь о чем фильм Германа «Трудно быть богом»? Он о том, что в Арканаре есть только один образ действий: ты не можешь всех переубивать, как Румата в книге; ты можешь погибнуть у них на глазах — вот тогда они задумаются. А просто проложить путь среди трупов (помните, там видно было, где он шел, сказано в романе) — это не выход. И в конечном итоге Румата терпит поражение, а вот в фильме он одерживает такую уродливую, странную, но все-таки моральную победу. Так что дуэль фон Корена и Лаевского… ну, скажем так, условно говоря, Фортинбраса и Гамлета — эта дуэль в XX веке завершилась явной победой Гамлета.
«То, что вы цитируете таких гигантов мысли и отцов российского либерализма, как Павловский, Аннинский и Маслов… — Маслоу, дорогой мой. Маслов — это Игорь Маслов, корреспондент «Новой газеты», — это круто и убедительно. Но все же больше верится в Иисуса».
Это ваш выбор. К тому же цитирование Павловского, Аннинского и Маслоу никак не колеблет вашу веру в Иисуса. Мне кажется, что вы в данном случае пытаетесь сострить, и у вас получается не смешно.
«Объясните, пожалуйста, что я теряю при своем отношении к поэзии. Мне кажется, что поэзия на сегодня мертва. Она была актуальная как средство идеологической обработки до появления радио и ТВ».
Ну, вы, безусловно, правы в том, что поэзия — это довольно мощное средство идеологической обработки. Тут поспорить не с чем, потому что с помощью стихов, с помощью их сладкого яда гораздо проще вбрызнуть в ваш слух любую идеологию. Вот почему всякая тоталитарная власть пользуется поэтами, а часто из поэтов и состоит. Сталин пописывал, Мао Цзэдун пописывал, Андропов был лирический поэт. Ну, люди понимают важность этого дела. Как говорил Мандельштам: «Сталин нас боится как шаманов».
Да, поэзия — это средство идеологической обработки, но, дорогой мой, не только. Поэзия — это все-таки еще и в огромной степени, понимаете, попытка избыть как-то свои лирические переживания или поблагодарить Бога, или выяснить с ним свои отношения. Ведь, понимаете, то, что бессмертно, оно же не потому живет, что оно кому-то нужно. Звезды зажигают не потому, что это кому-то нужно, а просто потому, что они зажигаются сами по себе. Не надо везде искать какое-то целеполагание. Поэт — это самая неистребимая общественная фигура.
Вот смотрите, мы вот объявляли только что о создании новой премии «Электронная буква». И сколько же туда, слушайте, набилось людей! Я не говорю — графоманов, а людей пишущих, которые размещают свои творения в Интернете, интересуются этой премией: «Да как туда подать? Да кто будет читать? Да каков порядок отбора? Да чем мы отличаемся от Стихов.ру?» Понимаете, вот дикое количество людей желает писать стихи. Вы говорите «поэзия умерла». Да из этого гумуса, из этого плодородного слоя хотя бы 2–3 процента напишут хорошие стихи непременно, просто статистически, неизбежно. Почему-то людям хочется писать стихи.
Причем я вспоминаю себя начинающимся поэтом. Когда какой-нибудь такой весенний захлебывающийся ветер, и ты, проводив любимую, два часа процеловавшись в подъезде, стоишь ночью на остановке и ждешь последнего автобуса — ну, стихи сами приходят в твою голову, их надувает этим ветром весенним! Идиотские стихи, плохие, какие угодно, но почему-то ты начинаешь говорить стихами. Это неизбежная вещь.
Поэт — это такая же бессмертная в обществе институция, такая же бессмертная фигура, как пахарь, плотник… Ну, плотник, допустим, и пахарь отмирают, это все начнут делать умные машины, но врач не денется никуда, и полковник не денется никуда, и разведчик не денется. То есть поэт — это такая функция организма, функция человеческой природы. Кто-то делает это хуже, кто-то — лучше. Но не думайте, пожалуйста, что это может умереть. Потому что, знаете, поэт не для того существует, чтобы усложнять чей-то слух; поэт существует не для, а потому что. Вот это очень важно.
«Попал ли Веллер в яблочко, сравнив появление Собчак с вбросом баскетбольного мяча в компанию, нацеленную на изнасилование?»
Очень может быть. Может быть, действительно планировалось тотальное изнасилование общественного мнения, а тут Собчак бросила мячик или сама оказалась этим мячиком. Во всяком случае, жесткости, жестокости стало, мне кажется, меньше. То есть у меня есть ощущение, что атмосфера общественная несколько улучшилась в этом смысле.
«Спасибо, что вспомнили Сусанну Георгиевскую. Повесть «Отец» я перечитываю регулярно, она очень благотворна».
И для меня она была очень благотворна, Наташа, спасибо. У меня, кстати говоря, в первой повести, в «Гонораре», там довольно знаковая для меня цитата: «Хорошо, хорошо, хорошо под дубами». Помните, в повести «Отец», когда Сашу еще маленьким мальчиком привели в психлечебницу, и там женщина старая его обняла, плакала и приговаривала: «Хорошо под дубами». Это был один из таких текстов, на меня подействовавших очень сильно. Тем более что сама Георгиевская несколько раз от депрессии лечилась, и она атмосферу этих мест знала.
«Как вы думаете, существуют ли в реальности такие люди, как Александр Бабич? Хочется, чтобы были».
Да, были. И я их знал. Кстати, тоже врача. Я в детстве болел часто, и ко мне такой доктор приходил. И поскольку он довольно часто у меня бывал… Я после пятнадцати лет никогда не болел ничем, слава богу, а до пятнадцати (ну, пока гланды не дернули) у меня, в общем, довольно часто случались ангины. И это тяжелая вещь, неприятная. И вот он приходил, меня всячески утешал и со мной подолгу разговаривал. Кстати говоря… Ну, он потом эмигрировал, стал в Штатах очень известным кардиологом. Но он-то, собственно говоря, и был, как мне кажется, внешне очень на Бабича похож. Ну, у этих частых болезней были свои преимущества, потому что я успел перечитать всю домашнюю библиотеку. А что еще мне было делать? В школе, мне кажется, я гораздо меньше заполучил бы.
Вот повесть «Колокола»… Вы правильно пишете, что «здесь любовь особенная. Почему? Неужели потому, что возрастная? Потому что девушка молодая, а он в возрасте? Или там описаны люди, обладающие даром любить, который не всем дается?»
Ну, вы правы, что это отчасти автобиографическая коллизия. Действительно, ее первый муж был ее старше значительно. Но не в этом дело. Знаете, я очень пунктирно знаю ее биографию, о ней же мало написано. Может быть, я фактологически неправ. Но тут проблема в ином. В «Колоколах» же… Понимаете, она не зря не зря называется «Колокола». Он композитор. И их любовь основана на общем понимании их дела.
Я всегда повторяю любимую фразу Марии Васильевны Розановой, которую, бог даст, довольно скоро увижу, и клянусь вам, что по многочисленным просьбам интервью у нее возьму. Она долго молчит, но здесь мы обещали поговорить. Так вот, у Розановой была великая фраза: «Самый крепкий роман — производственный». Я думаю, что когда люди заняты общим делом, у них, так сказать, ну выше шанс постичь друг друга. И в «Колоколах» вот эта любовь — это такая версия музыкального творчества, если хотите.
«В «Июне» первая часть состоит из 21 главы, вторая — из 6, третья — из 5. Первые два числа — 21 и 6 — похожи на 21 июня; последнее (приходится домыслить) — на сумму 4 и 1. Образуемая дата — 21 июня 41-го года — по-видимому, указывает на предвоенный день. Это красивая игра цифрами. Есть ли в мировой литературе примеры таких специально подогнанных текстов? Вспоминается «Комедия» Данте. Существуют ли еще?