Ну, ты живешь в жестком тоталитарном социуме, положим. Понимаете, во-первых, была возможность для эмиграции. Во-вторых, когда началась война и начался призыв, и все ужесточилось до предела, многие находили способы в эту армию не идти. Ну в конце концов, понимаете, нельзя с человека снимать ответственность. Вы говорите — да вот, да их обрабатывали, да это была пропаганда… Голова тебе зачем? Понимаете, огромное количество антифашистов было среди немцев.
Конечно, меньше, чем диссидентов в России, но между обществом и властью в России традиционно существует огромная воздушная подушка, и далеко не все, что хочет власть, доходит до нации. Да что мы разговариваем, в конце концов, как это нынешние дети… Конечно, отвечают. Почему одни нынешние дети выходят на демонстрации, а другие пишут о них доносы? Вы вообще снимаете с человека моральную ответственность полностью.
Но в том-то и дело, понимаете, что XX век, век тотальных войн, тотальной пропаганды, вообще век масс, тотальности, тут не обязательно Ортегу-и-Гассета читать, чтобы это увидеть. Этот век моральную ответственность действительно возложил на каждого. Раньше были сословия, раньше одни воевали, другие обывательствовали, одни были виноваты, другие не были виноваты. А XX век уничтожил сословия, масса пошла. Понимаете, масса пошла в атаку. И в этой массе каждый отвечает. А что ж вы думали?
А если бы он не пошел на фронт, его бы репрессировали. Так а сколько народу вообще говорило правду, прекрасно зная, что их репрессируют и даже, более того, может быть, убьют? А вам все хочется, чтобы был какой-нибудь третий, либо герой, либо подонок, либо просто мирный обыватель, который ни за что не отвечает. Нет, так не бывает, это могло быть в XIX столетии. В XX веке это перестало быть, и это главная эволюция, это главный знак XX века. И он еще пока не осмыслен.
Я думаю, ближе других к его осмыслению подошли французские экзистенциалисты, а еще ближе, мне кажется — главный советский экзистенциалист Василь Владимирович Быков, который вопросу о вине или гибели поставил с какой-то предельной и какой-то страшной остротой. У меня есть ощущение, что действительно XXI век в этом смысле, может быть, еще страшней, потому что неочевидней.
От Нади Винокур письмо, спасибо, что она тоже считает Тургенева лучшим. И я согласен совершенно. Видите, нас уже трое.
«Думаю, вам будут интересны не сами по себе мои ответы, у вас своих хватает, а то, как они получаются. Это к вопросу о том, какая из трех позиций продуктивнее — верующего, атеиста или агностика».
Ну давайте, Рома, попробуйте.
«Что получается производить у человека лучше всего? Та самая уникальная сложность, которая отличает нас от всего остального — человечность, оживляющая все, что бы мы ни делали, то, что нам дороже всего. Что может быть очевиднее? Такой ответ дал бы атеист или агностик. Но верующий человек испытает здесь затруднение, потому что его мысль пойдет в сторону божьего замысла, и там застрянет. С точки зрения атеистической или агностической картины мира белые пятна есть, но нет разночтений. А вот верующему придется признать, что человек — это самое малое, что создал господь, создание Вселенной могло обойтись без него. Верующий с полным правом может утверждать, что бог создал все с помощью Большого взрыва, но тогда наши человеческие проблемы для него мелковаты, а скорей всего, библейская мифология вообще обошлась без божественного участия».
Понимаете, если так смотреть, то самое интересное — это, конечно, мысль о том, что вершиной мира — не помню где, в какой книге о паразитах она была высказана — что вершиной мира является паразит, потому что он самый разнообразный, самый многочисленный и самый живучий. Человек не является. Но все-таки мне кажется, что прав здесь скорее Веллер, сказав, что человек от всей прочей твари отличается гигантским преобразующим потенциалом. Вот паразит, он не так радикально, не так масштабно преображает среду, как человек. И больше того, он не осмысливает эту среду. Ну может, он где-то там осмысливает, контактов с ним мы не имеем, но из его осмысления не происходит никакого действия. Человек — это главный преобразователь мира, и в этом его божественная функция.
Поэтому замечательная идея о том, что мы не венец творения — мне кажется, это как-то слишком унизительно. Хотя вы, безусловно, правы в том, что мы не главные здесь. Вернее, я бы сказал иначе: мы здесь не самые многочисленные. Ну, это так смиренно.
«Каким вам запомнился в общении Роберт Шекли?»
Очень веселым, остроумным, насмешливым, совершенно не понтистым, немного циничным. Помнится, когда мы с ним обсуждали реалити-шоу, которые придуманы им в его рассказе «The Prize of Peril» («Цена риска»), я его спросил, а может ли, с его точки зрения, человек пойти смотреть сегодня, в наши дни, на публичную казнь. Он сказал: «Ну не знаю, как другие, а я бы пошел. Думаю, что и вы бы пошли, но за себя ручаюсь». Да, он позволял себе знать о человеке худшее, но знать и лучшее. Он действительно сказал: «Да, я считаю человека ускорителем в системе мира».
«Вам дважды задавали вопрос о книге «Игра Эндера». Хотелось бы услышать ваше мнение о ней».
Ну, перечитаю — скажу. Когда читал, никакого особенного впечатления, грешным делом, она на меня не произвела. Но все-таки было ощущение, что надо перечитать.
Вот за подписью «Дед Пихто»: «Да, конечно, Райкин не относится к интересующимся доминированием, насилием и унижением. Просто когда результат доминирования, насилия и унижения какую-то часть его натуры устраивает, тогда он радуется, причем делает это публично. А потом ничтоже сумняшеся отправляется гастролировать в страну, подвергнутую этому доминированию. И там ему за его радость ништякам гопничества, распространяемого в РФ, лишь под конец гастролей прилетает ответка. Плохие люди, обидели Константина нашего…»
Ох какой тонкий у вас юмор, как вы насмешливы, как вы изящны! Прямо если бы вы что-нибудь умели делать так же хорошо, как Константин Аркадьевич, цены бы вам не было. Это я от себя комментирую.
«А вас-то, Дмитрий Львович, чего крючит? Не один год отношусь к вам с уважением и интересом, но, на мой взгляд, в триаде «свобода, выбор, ответственность» последняя позиция не менее важна, чем первые две».
Ну послушайте, я же сам все время говорю об ответственности. Просто я хочу вас призвать вспомнить, что Райкин ничего радостного по поводу аннексии Крыма не произносил, он сказал, что какая-то часть души его радуется, но это он сказал, скорее противопоставляя свою позицию, противопоставляя общественному ликованию. А кроме того, понимаете какая штука, вот я много раз уже об этом говорил, мне предстоят гастроли в Киеве, в Одессе, я особенно рад подчеркнуть, что вход свободный, то есть я не за длинной гривной в Одессу к вам еду. И это моя постоянная позиция, если вы помните, у меня там платных вечеров и не бывает. А вот вопрос возникает такой… В Киеве, по-моему, вечер платный, но там действительно надо, там большая очень аудитория, и есть по крайней мере шанс хотя бы окупить билеты мои, дорогу. Но это вечер недорогой, уверяю вас, за длинной гривной я в Киев не еду. Да и потом, пригласили, чего там.
Но я вам хочу сказать в преддверии этих будущих выступлений (а у меня случаются гастроли и в Киеве, и в Одессе, и в Харькове): вот если бы во время моего выступления, еще раз повторяю, кто-то вышел и начал меня спрашивать, чей Крым, я бы из одного знака протеста просто не ответил бы «Крым ваш». Потому что позволяет себе человек, гопнически тоже абсолютно, срывать поэтический вечер. И я должен перед ним и перед аудиторией выстилаться. Хотя я уж куда как достаточно все сказал, и о своем отношении к Крыму, и о своем отношении к тому, как Крым был взят, тысячу раз я об этом говорил. Но когда гопник позволяет себе во время моего выступления спрашивать меня о чем-то в наглой манере на своей территории еще вдобавок, меня позвали в гости, и меня: «А ну-ка скажи-ка нам, чей Крым?» — я с полным правом отвечу: «Не ваш». Потому что он не гопнический, понимаете, он свой собственный.
И больше вам скажу, если бы Украина иначе вела себя сразу после победы Майдана, если бы иначе она в Крыму еще до этого, то Крым не был бы сдан таким позорным образом, понимаете. Он был не только взят позорно, он был и сдан позорно. Мне очень горько об этом говорить, но я об этом скажу. И скажу вам сразу, что если у художника во время его выступления внаглую требовать ответа, требовать, чтобы: «А ну-ка скажи нам, что ты думаешь?» — самое лучшее — это прервать выступление. Не стоите вы этого выступления, простите меня.
Дискутировать — ради бога, отвечать на вопросы — пожалуйста. Принимать на себя моральную ответственность за российскую власть — да, конечно, я не голосовал за эту власть, я выходил на марши протеста против этой власти. Но раз я при ней живу, я за нее отвечаю, ничего не поделаешь. Мы все в ответе за происходящее, санкции касаются всех, перемена отношения касается всех. На нас на всех смотрят иначе теперь, мы это заслужили. Но на эти вопросы я буду отвечать людям, с которыми я готов поддерживать диалог. Гопникам ответ будет всегда один, чернь не заслуживает диалога.
Я должен сказать, что Константин Аркадьевич Райкин вне зависимости от его позиции представляется мне человеком бесконечно более достойным, чем те, кто сорвал его концерт. Спорить с Райкиным, выяснять отношения с Райкиным мы будем здесь. У меня, кстати, с ним выходит интервью в следующем «Собеседнике», вы почитайте, там вполне себе жесткий разговор. Но это не делается такими методами, понимает, вот о чем я вам хочу сказать. А так-то конечно, все отвечают за всех. Вернемся через три минуты.
РЕКЛАМА
― Ну и пошла четвертая четверть нашего разговора. И мы можем позволить себе наконец перейти к заветной теме — к биографии как самоанализу, к биографии как к автобиографии. Если я еще какие-то в письмах за это время интересные вопросы нарою, в письмах, пришедших за неделю, я, видимо, на них как-то поотвлекаюсь. Но главная задача наша сегодня — это все-таки сформулировать, зачем люди берутся за описание чужой судьбы.