«В «Ста лекциях» прозвучала фраза о том, что талантливые люди всегда находятся в оппозиции к власти, — ну, не совсем так. Это я интерпретировал прозу Акунина, «Статского советника». — Имеет ли этот вывод претензию на универсальность, имея в виду, что творческая оппозиция часто бездарна, а портреты вождей, бывает, переживают свое время?»
Видите, нет, это специфически русская ситуация, потому что власть принимает лесть лишь в доступной для нее форме. Пастернак писал, кстати, в одном из писем, что «если бы они дали нам делать пропаганду со вкусом и талантом, какая это могла быть прекрасная пропаганда — талантливая и не оскорбительная». Ну, я не дословно, конечно, цитирую. Но, понимаете, в том-то и дело, что им нужна бездарная и оскорбительная, потому что сила не считается с критериями вкуса. Они же власть имеющие — вот в чем дело. И раз они власть имеющие, им не надо заботиться о хорошей пропаганде. Им потому и не надобны умные, а надобны верные — потому что умные претендуют на какие-то критерии, на соответствие критериям и, значит, на их наличие. А в России государственная власть абсолютна, она с критериями не считается.
Вы думаете, что нельзя было бы сегодняшнюю пропаганду обставить интеллектуально? Да масса народу желала бы это делать! Не все ж такие брезгливые. Половина устремилась бы туда! Но просто их не пускают. И поэтому им очень обидно: «Как же? Мы же такие лояльные, а это никак не способствует нашей славе! Они опять неискренние, они опять не поощряют искренних патриотов, разгоняют патриотические издания, не поддерживают мыслителей!» Да просто им не нужен патриотический мыслитель. Для них патриотический мыслитель — это оксюморон. Им нужен, так сказать, патриотствующий идиот или идиотствующий патриот. А патриотический мыслитель — он выдвигает обоснование для того, что постулируется, а не обосновывается. Ну как же можно этого не видеть?
«Нет ли у вас планов сделать передачу об украинской поэзии и литературе?»
Есть, но вы назовите кандидатуры, потому что украинская поэзия в частности — это огромный совершенно культурный слой. Тут об одной Лине Костенко можно два часа разговаривать. И кстати, многие люди — большие знатоки, в Москве.
«Где взять роман Боровикова «Забвения»?»
Не знаю. Ну, понимаете, вот сейчас «Гонзо», спасибо им, оно привезло мне пачку из десяти романов, из десяти экземпляров. Мы с Боровиковым отмечали выход этого романа в «Рюмочной» на Никитской, как всегда. Отмечали, к сожалению, безалкогольно, потому что оба давно не пьем. И вот пока мы там 20 минут сидели, у нас эту пачку и разобрали, то есть бесплатно. Подходили люди, спрашивали: «Ой, а где это взять?» Боровиков тут же на радостях (все-таки, ну, как-никак второй роман) с непривычки надписывал. И у него ее довольно быстро разнесли. Она вообще неплохо расходится. Я понятия не имею, где ее взять. Я очень хочу ее куда-нибудь… ну, вот сказать вам: «Приходите в такой-то магазин — и вы там-то ее возьмете». К сожалению (или к счастью), «Гонзо» в Екатеринбурге существует, поэтому в Москве ограниченное количество этого тиража. Марксона, например, вообще уже (вот эту «Любовницу Витгенштейна») при всем желании нигде нельзя достать. Я свои последние экземпляры раздарил на «Дожде». И в общем, грех сказать, не жалею.
«Назовите ваши любимые фильмы или книги с бесспорным антигероем в качестве центрального персонажа».
Понимаете, это сложная штука. Трудно писать об отрицательном персонаже и глядя из него. Навскидку приходит в голову «Жизнь Клима Самгина» — действительно роман, который читая, как бы глотаешь гранату, взрывающую тебя изнутри. Роман с отрицательным протагонистом, он как бы вам вставляет его глаза — и вы начинаете на людей смотреть с ненавистью и отвращением.
Ну, пожалуй, Селин, да, может быть, «Путешествие на край ночи». Так сказать, его популярность обеспечена именно тем, что приятно побыть плохим, отождествляясь с протагонистом. Поэтому Селин в конце концов и поддержал фашистов, потому что ему тоже приятно было быть плохим. Я не люблю Селина, хотя признаю его талантливость.
И «Жизнь Клима Самгина» я не люблю, потому что… Я помню, Владимир Якименко когда-то замечательную лекцию об этом читал на журфаке. Если он меня слышит, привет ему большой, Владимир Львович. Потому что он говорит, что типичный персонаж — это, пожалуй, Кутузов, а вот персонаж эпохи, персонаж наиболее для нее характерный — это Самгин. Потому что типичное не то, что распространено, а то, что ново.
Услышимся через три минуты.
РЕКЛАМА
― Я еще немножко поотвечаю, прежде чем переходить к снам.
«А если бы Миша Гвирцман не прелюбодействовал с Крапивиной, война могла бы миновать?»
Это не совсем то слово. Миша Гвирцман не прелюбодействует с Крапивиной (имеется в виду роман «Июнь»), потому что он не женат ни на ком, он ни с кем не изменяет. Не «прелюбодействовал», а здесь должно стоять какое-то другое слово — «если бы он не спал с Крапивиной», назовем это так. Нет, там дело совсем не в этом. Война наступает объективно, потому что люди пытаются искупить свой невроз, а этот невроз ничем, кроме войны, как им кажется, не искупается. Хотя на самом деле война только загоняет его вглубь, что и показала практика-то. Она не снимает ни одной проблемы.
Там ведь в чем проблема? Мне хотелось показать болезнь эпохи — не через газету (или, скажем, не только через газету), не через статью Троцкого, которая там напрямую цитируется, не через репрессии, которые там упоминаются, а через воздействие на самую тонкую и самую уязвимую сферу. Почему отношения между этими двумя состоят из сплошного садо-мазо? Потому что садомазохистскими по своей природе являются отношения государства и общества, вот и все. Это больные отношения и больные люди внутри них.
«В чем основная вина Бори?»
Основная вина Бори в том, что он как бы из своей двойственности сделал повод для творчества и сделал для себя комфортную среду. А такое раздвоение никогда хорошо не кончается.
«Несколько лет назад познакомился с книгой Гребенникова «Мой мир». Интересовались ли вы им? На мой взгляд, ему удалось создать миф».
К сожалению, с этой книгой не знаком абсолютно. Теперь ознакомлюсь.
«Не кажется ли вам, что «Москва 2045» будет посильнее Оруэлла?»
А, имеется в виду «Москва 2035»? Нет, это не читал. Читал «Москву 2045», естественно… «2042», простите. Вот Войновича читал, а Глуховского — к сожалению, именно конкретно с этой книгой не знаком.
«Вы говорите, что цель создания человечества станет ясна, когда мы поймем, что лучше всего получается у человека. На мой взгляд, у людей хорошо получается строить дома, города, дороги, коммуникации и преображать лик Земли. Может, в этом и состоит Божий замысел?»
У них, понимаете, не только строить, у них и разрушать получается замечательно — вот в чем проблема. И кроме того… Ну хорошо, они преображают лик Земли. Для чего они его преображают? Для того чтобы просто, ну, как такие как бы эффективные менеджеры, содержать мир Божий в порядке? Так они, помимо преображения лика Земли в плюс, очень сильно поуродовали его в минус. Поэтому как бы человеческое вмешательство органично до известной степени, но все-таки оно механистично. Вот если бы человек умудрился развести здесь райский сад, растить дома, а не строить их, то получилось бы иначе. Нет, мне кажется, что никакой такой менеджерской цели у человека нет. Хотя идея очень привлекательна.
«Что изменилось в общении вас и нас с момента первого выхода «Одного»?»
Ну, если говорить совсем искренне, то у меня возникло чувство очень плотной такой пленки, которая меня поддерживает.
Мы еще не зачали ребенка,
А уже у него под ногой
В никуда выгибается пленка
На орбите его круговой.
— писал Тарковский в своих подражаниях мандельштамовским восьмистишиям. Для меня очень острой всегда была проблема… Вот это чувство некоторого одиночества, изоляции, ощущение, что то, что я делаю, никому не нужно, оно у меня редко бывает, потому что я все-таки в школе окружен и в семье людьми понимающими, но все равно оно иногда бывает, это такое чувство тщетности. Оно посещает каждого пишущего человека.
Здесь благодаря вам у меня появилось ощущение очень плотной среды, которая мне не дает погибнуть. Я в 14 лет писал, у меня были такие стихи про московский троллейбус:
В московском троллейбусе трудно упасть —
Ты стиснут со всех сторон,
Покуда дверей квадратная пасть
Тебя не выплюнет вон.
Что-то я умел. То есть вот это ощущение, может быть, плотной, иногда излишне плотной окружающей тебя среды — оно спасительно, оно целительно. И я вам очень благодарен. Тут многие пишут, что им нужны эти эфиры. Мне они нужны гораздо больше.
«Почему Чернышевский остается непонятым в широкой читательской среде? Его это проблема или наша?»
Он был абсолютно понят в среде своих современников, и там был главный его призыв внятен: «Что делать? Себя». Более того, ведь основная идея Чернышевского состоит в том, что пока в России господствует патриархальная семья, никаких социальных изменений достичь невозможно. Но, видите ли, все новое, что внесла революция в русскую жизнь, все это в тридцатые годы было закатано в железобетон, и до сих пор не вернулось и не воскресло. Наши попытки переосмыслить сегодня семнадцатый год — это попытки людей, которые просто отделены этим железобетоном. Поэтому и идеи Чернышевского сегодня не воспринимаются. Но подождите, пройдет время, и они будут заново восприняты — и не потому, что семья будет разрушена, а потому, что семья станет менее сакральна, во-первых; и во-вторых, конечно, потому, что кое-какое равенство полов в нашей жизни постепенно утверждается. Кстати говоря, прорыв Собчак на этом направлении довольно важен, как вы к ней ни относитесь.
Конечно, Россия сегодня — очень патриархальная страна. Отход от патриархальности — он будет актуален, когда идеи Чернышевского вернутся. А для того чтобы их вернуть, я прибегаю к самым разным хитростям. Мне кажется, что главная идея Чернышевского — это, конечно, не строительство любовных треугольников и не «фаланстер в борделе», как называл это несносный издеватель Герцен, а это именно все-таки идея свободы и равноправия — личного, с которого начнется общественное.