оэтому поздний Толстой — это тоже, если хотите, схема нарастающего аутизма, нарастающего отвращения к человеческому. Да очень много есть книг, где человек сознательно изолируется от окружающих.
«Чекисты в советской литературе много сделали для создания своего героического образа и воспитания гомо советикуса. Те же Ленин и Сталин. Как вы считаете, образы советской власти созданы пропагандой в СМИ или литературой? Какие произведения о работе ЧК, КГБ, Сталина и Ленина вы считаете наиболее актуальными или достоверными?»
Ну, видите ли, мне кажется, что здесь больше всего, если уж на то пошло, старался кинематограф, создавая образ такого несколько сусального человечного Ленина и мужественного непоколебимого Сталина (о чем мы говорили в предыдущей программе). Но в литературе, как ни странно, Ленин почти отсутствует.
Что касается чекистов, то здесь ведь упор делался на что? Это был редкий в советской литературе дефицитный, выдаваемый на макулатуру детективный жанр. И в силу этой детективности (ну, скажем, «Старый знакомый» Шейнина или «Один год» Германа), в силу остросюжетности сочинения про чекистов читались с интересом. А про шпионов? А «Вот мы ловим шпионов»? Ведь когда писали про чекистов — это же не было повествованиями о том, как они мучают, пытают, расстреливают и так далее. Нет. Это были истории разоблачения шпионов. Это были люди… Как писала, как говорила Сарнову Лиля Брик: «Как странно, ведь для нас чекисты были святые люди», — в двадцатые годы. Поэтому представление об их святости во многом базируется, так сказать, на изначальной моральности и при этом дефицитности, такой аттрактивности детективного жанра.
А произведений о настоящих чекистах в России очень мало. Может быть, Зазубрин, «Щепка» (из ранних), по которой Рогожкин сделал фильм «Чекист», довольно страшный. Но повесть страшнее все равно. Не знаю, трудно. Вот про их быт, про то, как они работали, про то, чем они себе объясняли вот такую свою работу, как ни странно, почти ничего не написано.
Знаете, я сейчас пытаюсь вспомнить книги о чекистах, написанные изнутри, — про то, как он расстреливает днем или пытает днем, или допрашивает, а потом идет домой и пьет чай, и чувствует себя совершенно правильно. О палачах не написано, о допросчиках. Какой мог бы быть интересный роман о чекисте, которого взяли и которого допрашивает теперь тот его вчерашний коллега, с которым они курили вчера. Вот это могло быть интересно. И не просто курили, а обменивались наиболее эффективными методами допросов и пыток. А вот теперь он к нему сейчас будет все это применять. Такие истории были. И я думаю, что это могла бы быть хорошая книга. Но, к сожалению, это не написано, это остается на уровне устных преданий. Вот почему, на мой вкус, так бедна советская и постсоветская литература, по сравнению с той историей, которую она могла бы описать, которой она была свидетелем.
«В одном из отечественных фантастических романов Россия — могучая космическая сверхдержава, а США, наоборот, на задворках пятого мира. Обосновывается это так: «В начале XXI века США вели войны, но в какой-то момент американское общество стало слишком болезненно относиться к потерям своих граждан. Между тем, армия, солдаты которой не готовы жертвовать жизнью, обречена на поражение…» Насколько вам близка подобная позиция? Насколько вообще адекватен реальности образ среднестатистического европейца или американца — адепта общества потребления, не способного умереть за чтобы то ни было?»
Леша, это тоже совершенно ложная парадигма, ложное противопоставление, потому что житель… Я не очень хорошо знаю Европу, мало там бываю, но Америку я знаю более или менее. И образ американца, который дорожит своей жизнью и не готов жертвовать за свои убеждения, — это вымысел. Это такой же вымысел пропаганды, как такая странная дихотомия у Леонова в той же «Пирамиде»: вот есть общество, основанное на силе, и есть общество, основанное на слабости, и оба они несовершенны, как и человек в принципе. Под обществом, основанным на слабости, он имел в виду, конечно, Америку и вообще Запад, потому что на Западе действительно культ силы не так выражен.
Но мне кажется, что это очень приблизительно. Как раз внешняя сила нужна там, где нет внутреннего стержня. Американцы — люди с очень крепким внутренним стержнем. Они всасывают с молоком матери корпоративность, мысли о взаимопомощи. Да, иногда они готовы доносить, это тоже часть американского образа жизни, но они совершенно не готовы предавать. Они готовы жертвовать жизнью и за своих детей, и за свой флаг. И у них посмотрите, как действует американская полиция, посмотрите, как воюет американская армия. Идейность американская, пожалуй, повыше, чем в России (ну, особенно в речах Трампа). Поэтому я бы никогда не стал писать антиутопию о том, как Америка, навоевавшись, утратила силу и пассионарность.
В России многие готовы жертвовать жизнью, потому что она им не дорога, потому что это такая жизнь, за которую как-то не очень хочется рисковать… вернее, наоборот — за которую не очень хочется бороться, скажем так. Поэтому действительно иногда в России мы наблюдаем удивительную готовность расстаться с жизнью по первому требованию. Но сказать, что американцы плохо воюют или что американцы слишком изнежены, что это такое как бы увядание Рима, захваченного варварами? Нет, это совершенно не так. Из того, что люди хорошо живут, не следует делать вывод, что они плохо воюют. Можно просто, по-моему, признать, что постоянный культ смерти, культ умирания героического, наоборот, существует в тех обществах, где жить-то, по большому счету, и незачем.
«Меня удивляет «глубокое неприятие» идеи люденов вполне уважаемыми мною людьми. Ведь это удивительная находка гениального дуэта: мир будет спасен, и спасены не только избранные или невинные (в клерикальных представлениях), не только благородные и порядочные, не только бесхвостые обезьяноподобные, а будут спасены все — и лишь потому, что каждый из нас имеет способность даже среди безобразия быть красивым».
Ну, понимаете, почему люденов не принимают? Почему идея люденства, скажем так, идея разводившейся эволюции, почему она многими отрицается? Это как раз легко понять. Потому что многие тут же сразу заговорят о фашизме. Вот будут те, которые будут эволюционировать, и те, которые будут деградировать или эволюционировать назад. Это ужасно. И многие даже говорят о фашизме, о том, что быдло (ну, они все говорят «быдло»), и, стало быть, интеллигенция — это такое вечное разделение. «С народцем-то вам не повезло!» — это тоже вечная фраза. «Не повезло нашей интеллигенции-то с народцем!» Ну и сама идея разделения им почему-то представляется фашистской.
Нет в этом ничего фашистского. Наоборот, фашистская идея — это унификация, это святая вера в то, что все одинаковые, одна нация, один народ, все должны в одно верить и одинаково жить. Нет. Нет ничего более антифашистского, чем сама идея люденства, ведь это разделение, хотя и врожденное, но никто никому не препятствует самому себя растит и менять собственные структуры.
Понимаете, ведь человек властен и над происхождением, и над физиологией, и над всеми своими имманентностями. Он может их поставить во главу угла, он может их расписывать и ими страстно гордиться; а может абстрагироваться от них и взлететь. То есть это всегда момент личного выбора. Идея люденов не нравится тем, кому не хочется делать над собой вот это личное усилие. «Ах, вы занимаетесь евгеникой! Ах, вы уделяете сверхчеловеку…» Да ничем подобным мы не занимаемся! Просто надо признать, что одни хотят эволюционировать, а другие — нет; одни растут, а другие — нет; одни работают и книжки читают, а другие ходят и гордятся, и воняют оглушительно на весь мир. И это, мне кажется, всегда результат свободного выбора.
А говорить, что все одинаковые, что все едино… «Если все едино — значит, все дозволено», — сказала Матвеева. И я не вижу оснований возражать. Действительно, говорить, что все люди одинаковые и у всех людей одинаковые права, запросы и потребности, — это как раз первый шаг к фашизму. Люди не одинаковые. Люди рождены неравными. И настаивать на этой неодинаковости — совершенно естественно. Это не означает, что кто-то кого-то должен презирать. Это означает просто, что нельзя всех чесать под одну гребенку. Вот и все.
«Скажите несколько слов об Ольге Фрейденберг. Ее переписка с двоюродным братом, — ну, Борисом Пастернаком, — это документ эпохи, история души. Духовная их близость, преданность, восхищение — все это было наверняка. Но мне показалось, что ее стороны это была всеобъемлющая любовь, а с его — восхищение ею, но все это на фоне мужского эгоизма. Мне кажется, во всех отношениях любимым для Бориса был он сам. Права ли я?»
Наташа, нет, это не так. Пастернак очень высоко ценил свою независимость и свое творчество, и чем дальше, тем больше он впадал в некую гордыню. Понятно, эта гордыня полагалась ему по праву рождения, по праву таланта, но он слишком долго исключал себя из мира, не подчеркивал лирического героя, хотел казаться одним из многих («Всю жизнь я быть хотел как все», и так далее). Но к сорок пятому году он расхотел быть как все, вообще-то, пришло большое освобождение.
И вот у меня есть ощущение, что мужского эгоизма в его поведении не было, но в его поведении была высокая оценка себя и понимание, что человек его занятия не должен растрачивать себя на мелочную помощь людям, он должен осуществлять свою программу. Он пришел почти к цветаевскому: «Вам ваша душа дана не для растраты ее для других, — она пишет Бессарабову Борису, — а для того, чтобы над ней работать. Не подменяйте благотворительностью свои главные задачи».
Он стал хорошо относиться лишь к немногим равным. В это число входила Ольга Ивинская, конечно. В это число входила, конечно… Я думаю, кстати, и дочь ее, Ира Емельянова, тоже входила в число его заветных и задушевных собеседников. (Ира, если вы меня слышите, привет вам большой!) Конечно, входил сын в этот круг и первая жена. И конечно, Зинаида Николаевна, как бы она ни эволюционировала. И конечно, Ольга Фрейденберг. И вот для своих, для духовно близких он готов был в лепешку расшибаться. Он, кстати, писал сыну: «Для меня родственная близость не имеет большого значе