«Такое ощущение, что для современных тридцатилетних общим местом (на уровне мемов) стало техническое, но важное понимание того, что у ребенка есть формирующаяся душа. С этим пониманием хуже определенной планки родитель стать уже не может. Но представители предыдущих поколений, сами по себе хорошие люди, как будто воспитывали детей совершенно вслепую, настолько печальные истории я слышу. Полезно ли то понимание хрупкости детской психики?»
Видите, они не то что вслепую воспитывали, но они, конечно, не обладали очень важным свойством часто: они не уважали ребенка. Они его любили страстно, но… Вот как Лиза Хохлакова у Достоевского: «Алеша, я вас очень люблю, но не уважаю». И я даже, помнится, матери сказал лет в восемь: «Я тебя скорее люблю, чем уважаю. Вот уважение мне кажется чувством холодным». Я был мальчик сообразительный.
Мне и сейчас кажется, что все-таки… Как бы вам сказать? Да, современный родитель научился больше видеть в ребенке самостоятельную личность, это так. Раньше он признавал за собой абсолютное право ребенком распоряжаться: «Вот я знаю, как для тебя хорошо. Ты будешь одеваться вот так-то, есть вот то-то, возвращаться домой во столько-то». Сегодня родитель дает ему больше свободы. Хорошо это или плохо? Честно вам скажу: я не знаю. Я в этом смысле абсолютно нетипичный пример. Ну, в случае с Женькой я был, конечно, гораздо более авторитарным родителем, а вот Андрею всегда все можно с детства. И поэтому я, видите, все время вспоминаю формулу Честертона: «Отказавшись от запретов, мы лишили бы детей детства».
Наверное, родитель должен быть тоталитарен, авторитарен и так далее. Но я этого вот не умею, я этого боюсь. Даже знаете, вот я сейчас так подумал: мне даже их как-то жалко. Когда я начинал педагогическую свою деятельность, мне случалось наорать на класс. Но как же я потом себя чувствовал! Сейчас для меня повысить голос в классе — совершенно немыслимая вещь. Ну, мне это и не нужно, потому что я могу их перенаправить всегда, ну, заставить их не в гаджеты тыкать, а серьезными вещами заниматься. Но раньше я этого не умел. Может быть, я их недооценивал.
И я вам честно скажу, Кирилл, что я не знаю, какая школа воспитания лучше: вот такая полна свобода и доверие или определенная авторитарность. Я воспитывался в очень свободной системе, но это потому, что я сам был все время загнан в обстоятельства очень жесткие, у меня был расписан каждый день. Я до сих пор помню, в какой день я ходил на какой кружок, к какому репетитору и в какую газету. То есть я четко совершенно… С тринадцати лет я уже дома проводил очень мало времени, поэтому я был загнан в этот жесткач. А нужен ли он ребенку — я вообще не знаю. Тут, видите, боюсь, единого мнения нет, потому что огромное количество людей, они распускаются, когда не видят жесткого пригляда. И тут, к сожалению, приходится решать индивидуально.
«Как быть с тем, что у большинства талантливых и чего-то достигших в жизни людей были напряженные отношениях с родителями?»
Нет, я бы этого не сказал. Я не сказал бы, что с родителями. У большинства талантливых людей было опыт травли, это верно, но с родителями как раз большинство талантливых людей имели отношения как минимум ровные. А отношения ненависти — они неплодотворные, мучительные, они опасные. Исключение составляет Пушкин, который совершенно не знал домашнего воспитания. Ну, Лермонтов рано потерял обоих родителей («Ужасная судьба отца и сына — жить розно и в разлуке умереть»), но была бабушка все-таки. В остальном… Ну, у Тургенева не очень ладно было с матерью, хотя мне кажется, что он сильно преувеличивал это. Но вообще мне кажется, что отношения со сверстниками плохие почти всегда бывают у людей талантливых, и это естественно.
Меня тут просят поговорить о феномене травли — я поговорю. А отношения с родителями, мне кажется, они должны быть хорошими. Правда, другое дело, что они могут быть дистанцированными. Знаете, есть такая фраза подловатая: «Родителей лучше любить издали». Это, конечно, не совсем так, но нужно это общение все-таки строго ограничивать, мне кажется, потому что слишком зависимым от родителей ребенок быть не может.
Ну, как вам сказать? Хотя тоже бывают ситуации такой душевной глубокой близости, как, например, у Блока с матерью. Вот Блок без этого — без постоянного контакта между ними — не мог существовать. И она всегда на расстоянии чувствовала его настроение. Это уже такой почти мистический опыт. Тут нет рецептов. Но одно могу сказать: значительность личности не определяется ее конфликтностью. Мне в детстве, в молодости неумение себя вести очень часто казалось признаком высокой души. Я заблуждался. Я быстро успел понять, что это далеко не так.
«Фокусник» Тодоровского тоже о систематическом смещении роли мужчины? Там и финальный эпизод с мамочками, которые никак не могут распределить, кто из них правильный воспитатель, наверняка говорит о тотальной общественной феминизации? Какие фильмы укладываются в советский экзистенциализм?»
Спасибо и вам, Илья. Ну, видите, про советский экзистенциализм я еще только собираюсь читать лекцию в Новосибирске, в кинотеатре «Победа», где у нас теперь тоже филиал «Прямой речи». Я буду говорить в основном об Авербахе, о Панфилове. Но для меня финальный эпизод «Фокусника» означает совсем другое. Конечно, «Фокусник» — это, как и все пьесы Володина, поздние во всяком случае, это экзистенциальная драма. Но проблема там совершенно не в феминизации. Там проблема в том, что вот этот герой, которого играет Гердт — такой волшебник, конечно, а не фокусник, трикстер советский, — он озабочен больше всего не реализацией, а творчеством. И творчество — это такая легкая праздничная вещь. Ну, как у того же Володина в сценарии «Похождения зубного врача»: он легко, музыкально выдирает эти зубы. И вот точно так же для фокусника цель творчества — самоотдача, а не шумиха, не успех и так далее. Вот они все же обожали Пастернака. А эти мамаши, которые спорят, — это и есть символ того контекста, в котором каждый постоянно стремится первенствовать. Он со своими фокусами потому и не нужен никому, что он просто безвозмездно, щедро творит. А нужно самоутверждаться, нужно реализовываться, нужно расталкивать локтями, нужно вести себя вот в этой советской парадигме, которая со свободным даром не совместима. Вот так я этот финальный эпизод понимаю.
«Является ли Соломин из «Нови» конечным этапом эволюции тургеневского сверхчеловека? Какими ключевыми качествами он обладает?»
Слушайте, отношение Тургенева к Соломину — это довольно непростая идея, довольно непростая история. Тургеневский сверхчеловек — он вообще герой довольно противный (Инсаров, например). Тут же вечный вопрос, это дети всегда в школе спрашивают: «А кто собственно главный роман «Накануне»? Как Тургенев относится к Инсарову?» Да плохо он к нему относится. Понимаете, главный герой «Накануне» — Шубин, ну, в каком-то смысле Берсенев. Там Тургенев как бы раздваивается на эти две ипостаси свои: такой немногословный Берсенев и мягкий женственный добрый Шубин. Конечно, Шубин, которого, кстати, играл Юрий Любимов в вахтанговской блистательной инсценировке, — Шубин там наиболее симпатичный герой. Чего говорить? И когда Инсаров получает Елену — ну, это не лучшая судьба для Елены и уж совсем не лучшая судьба для Аглаи, понимаете, Достоевского, которая влюбляется в революционера-поляка и совершенно отдаляется от семьи и от народа.
Вообще, когда женщина достается революционеру, то есть человеку знающему, чего он хочет, — это не всегда хорошо. И Соломин, которому фактически там достается Марианна, которая принимает в «Нови» как бы эстафету будущего, которая и становится человеком будущего… Ну конечно, ему Соломин несимпатичен. Ему симпатичен Нежданов с его неумелым дурацким народничеством. Соломин — я всегда его представлял как такую белокурую бестию, такого пустоглазого блондина. Я ничего не могу с собой сделать. Ну, мне не нравится вот эта вся история. «Новь» вообще не очень симпатичный мне роман. Я считаю, что высшее его свершение — все-таки «Дым». А «Новь» — это, понимаете, такая книга, где он пытается себя сам уговорить.
Кстати, они действительно с Тургеневым были в каком-то смысле такими близнецами, Гончаров и Тургенев. Только Гончаров, конечно, менее талантлив. Но и у Гончарова ведь в «Обрыве» та же проблема. Там есть у него прогрессивный герой (сейчас вспомню), владелец лесопилки, и он пытается себя заставить думать, что человек дела — это хорошо, а Райский — это плохо. Но все равно человек дела — это человек тупой, примитивный. А человек задумчивый, не знающий, чего он хочет, рефлексирующий, как называет это Эткинд, «слабый человек культуры» — он все равно наши симпатии берет себе. Иное дело, что слабость Тургеневу тоже не очень симпатична. Но, разумеется, при выборе между Пуниным и Бабуриным (а «Пунин и Бабурин» — это лучший, на мой взгляд, его рассказ) он выбирает все равно доброго, выбирает доброго, слабого, романтического, а не железного, не байронического.
Что касается еще Соломина, то, понимаете, вообще российская литература всегда уповала на то, что «придет человек дела и все наладит». Вот Штольц придет. Вот придет какой-нибудь из второго тома «Мертвых душ», который там все сумеет организовать, какой-нибудь Костанжогло, который, может, еще немного Манилов, но уже имеет какие-то деловые черты (кстати, Гоголь так и не решил — он Костанжогло или Бостанджогло). Про таких людей очень хорошо сказал Вознесенский: «Ты покуда рукопись для второго тома. Если не получишься, я тебя сожгу».
У меня есть ощущение, что в русской литературе человек не рефлексирующий или уж, по крайней мере, знающий, чего он хочет, — он подозрителен. Потому что вот русская действительность с виду кажется очень аморфной, очень инертной, кажется, что это такое масло, в которое ножу войти очень легко, но это масло что-то такое делает с ножом, что он или ржавеет, или тупится, или начинает резать по живому. Эта инертность — она обманчива.
Вот тут меня спрашивают, как я отношусь к книге Авена «Время Березовского». У меня выходит большое интервью с Петром Авеном в «Собеседнике» во вторник. Я хорошо отношусь к этой книге. В ней тоже как бы три слоя. Первый — это авантюрный роман, интересно посмотреть, как все было. На втором понимаешь, что идеализировать эту эпоху не стоит. Мне тут многие пишут: «Чума на оба ваши дома». Действительно, и олигархическая Россия, и путинская Россия во многих отношениях стоят друг друга. Но вот третий слой, который мне, пожалуй, наиболее интересен, он ставит такой стра