лее плоские, бумажные, простые, чем реальность. И я боюсь, что этот уход в Фейсбук или в другие сети… Я совершенно не собираюсь их проклинать. Я просто говорю, что у человека должна быть какая-то жизнь, кроме этого.
«У меня двойственное отношение к обсуждаемым вами трикстерам. Хотелось бы отстоять достоинство менее хитрых героев, чтобы слушатели оценили их. Ведь в литературе есть не только герой-трикстер, но и прямолинейный герой, типа Ахилла. Существуют удачники, вроде Ивана-дурака, — ну, Иван-дурак как раз трикстер в чистом виде, странствующий герой, — Золушки…»
Золушка — совсем особая история. Это именно история чистой удачи. И говорить о Золушке как героине мы, к сожалению, не можем. Вот у меня была попытка написать мюзикл о Золушке-трикстере. И я надеюсь, что в марте мы начнем его смотреть. Мы его будем показывать с Алексеем Иващенко и несколькими артистами. Вот это была попытка сделать Золушку более или менее с человеческим лицом. Иначе Золушка — просто жертва, а не герой.
«Но в таких героях нет ничего хитрого, — продолжает nerkrug, — они побеждают только потому, что проходят испытание на душевную чистоту».
Ну, это пропповская такая история.
Видите ли, трикстер, во-первых, тоже проходит разнообразные искушения и испытания на душевную чистоту. И я рискну сказать, что трикстер душевно чист. Но, видите, вот этому как раз и посвятил один из главных разделов моей книжки, которую я, бог даст, когда-нибудь допишу, «Мировой бестселлер». Это ведь парадокс трикстера — то, что мы с гораздо большим любопытством наблюдаем за приключениями трикстерами, чем за приключениями добра в его борьбе со злом.
Я спросил же Джонни Деппа, когда он приезжал: «Почему всем нравится Джек Воробей, а не положительные герои?» И он ответил: «Потому что, что сделает в следующую минуту Джек Воробей, вы не знаете, а матрица поведения положительного героя вам понятна». Вот в том-то и дело, что мировым бестселлером становится не воплощение добра и порядочности, а парадоксальный человек, трикстер. Более того, воплощением морали является волшебник, Христос. Вот Христос — он же не такой прямолинейный герой, как Ахилл; он такой парадоксальный герой, как Сократ. И он, в отличие от Ахилла, входит в конфликт с этим социумом. И почему-то, тем не менее, главной книгой человечества становится Евангелие, а не «Илиада».
Вот Бог… Понимаете, в чем дело? Это как раз тема самоубийства Бога. Бог — он не является… никогда и ни при каких обстоятельствах он не отягощен человеческой этикой, и поэтому мы любим его, и нам за ним интереснее наблюдать. Нас добрые герои, вроде Зои Синицкой и ее мужа-студента, они нас совершенно не интересуют. Нас интересует Остап, потому что у него другие моральные ограничения. А у Бога вообще нет моральных ограничений. Мораль может быть у апостола, а у Христа ее нет. У Христа другие правила, более эстетические. Он волшебник, а не моралист. Вот важно это подчеркнуть.
Трикстер, плут, волшебник, магический странник — он же отягощен скучными проповедями. И Ахилл, кстати говоря, персонаж довольно-таки — как бы сказать? — ну, линейный. Там есть персонажи в этом смысле гораздо более интересные, как, рискну сказать, Гектор, который… Ну, он не трикстер, конечно, но Гектору, по крайней мере… Ну, вот это сильный человек в слабой позиции, назовем это так. Человек, который защищает обреченный город, при этом Троя неправа — они украли Елену. Но он при этом остается последователем. Вот Гектор интереснее Ахилла, мне во всяком случае.
«Мне тоже больше нравится трикстерский тип героя, — продолжает слушатель, — но боюсь, что в наших странах неправильно понятая роль трикстера (особенно сейчас, когда нет альтернативы) может довести не только до свободы нравов, но и до пошлости. Я говорю так, потому что люди свободной и жизнерадостной воли встречаются мне намного реже, чем блатующие, поверхностно копирующие Бендера, которые словно куются в реалиях вокзальных промыслов и там же остаются жить до конца дней».
Я с вами согласен, блатота очень старательно копирует Бендера. Но Бендер не блатной, Бендер — герой-одиночка. И неслучайно Бендер — кумир интеллигенции, а не блатных. А кумир блатных — это лирический герой Есенина, лирический герой песни «Ты жива еще, моя старушка?». Так что, видите, как раз блатота — это люди довольно строгого и примитивного кодекса, который, впрочем, они всегда трактуют в свою пользу. И они моралисты, как правило. С Бендером они ничего общего не имеют. Им до Бендера, как до звезды. Так что не бойтесь, пожалуйста. Чем больше будет трикстеров, как было их много в тридцатые годы, чем больше будет трикстеров, тем больше будет степень свободы.
«В какой степени популярность писателя зависит от попадания в определенный исторический момент? Он может быть абсолютно незначительным сам по себе. Тогда начинается мифотворчество вокруг его фигуры. Просто перечитал «Чапаева». И если бы это было написано не в 96-м, а в 2006-м, то получился бы незамысловатый постмодернистский роман, а тогда эта книжка стала культовой».
Василий, видите ли, после Пелевина писать, как Пелевин, — это уже не штука. Я помню, одна писательница (не буду ее называть) при мне говорила Пригову: «Я могу писать, как Сорокин». Он говорит: «После Сорокина это все могут». Это совершенно верно.
Пелевин написал это вовремя и первым — и книга стала культовой. И я не думаю, что в 2006-м такой роман был бы возможен. Он очень укоренен в реалиях, в смыслах, в проблемах девяностых годов. Мне кажется, кстати, что «Generation П» гораздо лучше, качественнее, потому что «Чапаев и Пустота» — роман, написанный внутри времени, а «Generation П» эту эпоху хоронит. О том, что от момента появления писателя зависит в огромной степени его репутация, писал еще Луначарский. Он говорил: «Очень многие душевнобольные авторы могли бы быть не замечены, но когда они появляются в душевнобольную или в кризисную эпоху, они становятся выразителями этой эпохи». Я думаю, что он имел в виду Хлебникова (а может быть, и нет). Но в любом случае, если бы Хлебников писал все то, что он писал, допустим, в семидесятые годы XIX столетия, если бы это было возможно, или даже в нулевые годы, когда он был еще более или менее, так сказать, нормален, — я думаю, что… Ну, правда, тогда по разным обстоятельствам «Ладомир» не мог бы и появиться. Но его бы тогда не заметили просто.
Конечно, писатель (это очень важно) должен появляться вовремя. Мне кажется, что такой писатель, как, скажем, Борис Вахтин, в шестидесятые был бы опубликован и произвел бы революцию, но поскольку он главные свои тексты написал в семидесятых, его судьба была — творить в подполье. Больше вам скажу: если бы такой персонаж, как Павел I, появился вовремя… но он появился в застой и стал олицетворением маразма. Поэтому рождайтесь вовремя.
Вернемся через три минуты.
РЕКЛАМА
Здравствуйте. Продолжаем разговор.
«Аркадий Северный с обидой и оскорбительно отзывался о Высоцком. Встречались ли они в жизни? Каково дружить с Кохановским, другом Высоцкого? Рассказывал ли он вам что-то эксклюзивное о нем?»
Рассказывал. Но все, что он рассказывал, написано в его весьма пространных мемуарах, в книге «Все не так, ребята…», где Высоцкий представлен в воспоминаниях многих современников, к Кохановского в том числе. Игорь Васильевич, или просто Васильевич, или просто Игорь (мы с ним, к счастью, на «ты», невзирая на некую разницу в возрасте), он довольно близкий мой приятель, мы часто видимся. И мне нравятся его стихи. И человек он достаточно яркий, невзирая, так сказать, на даже, может быть, некоторую избыточную свою резкость и такую безбашенность, которая вообще этой генерации была присуща.
Для Игоря Васильевича при всей его интеллигентности небольшая проблема — засветить в рыло. Ну, это как бы мне даже скорее нравится в нем, потому что мне нравятся люди, которые мало чего боятся. Ну, он нормальный такой, невзирая, так сказать, на славу свою и на добрую тысячу написанных им эстрадных номеров, на замечательные, по-моему, поэтические баллады, рассказы в стихах, в которых он большой мастер, не ниже Вадима Антонова, мне кажется (а тот был лучшим в этом ремесле). В общем, невзирая на все свои замечательные достижения, он, как мне представляется, человек-то довольно такой нормальный, без пьедестала.
Если кто-то придет на наш с Димой Филатовым вечер 6 февраля в Ермолаевском центре, в «Прямой речи», Ермолаевский, 25… Приходите, кстати. Там будут всякие забавные стихи, редко читающиеся вслух. И Филатов их почитает. Поскольку Кохановский наш общий довольно близкий друг, он там будет. И вы сможете сами его во всем спросить, если, конечно, вы ничем его не рассердите. Если рассердите, то реакция его бывает непредсказуемой. Я очень люблю Кохановского. Он какой-то, понимаете, человек храбрый и добрый, а это большая редкость.
Почему Северный так отзывался о Высоцком? Это та же самая причина, почему блатные любят трикстеров. Высоцкий мог играть блатного, но блатным не был. Он все-таки культурный мальчик, артист Таганки, он шестидесятник, хотя и запоздалый. И в нем блатного очень мало. И патриотизм его не блатной. И поэтому очень многие из нынешних патриотов, ну, начиная с Куняева, скажем, инстинктивно его сторонились, глубоко внутренне недолюбливали. Они понимали, что Высоцкий не их.
«Прочитал недавно высказывание Бродского о Набокове: «Его проза — манипулятивна, эдакий холодный Актер, всегда под маской». Насколько проницательно это мнение о писателе?»
Не проницательно. Ну, мнения Бродского вообще были часто детерминированы его личным отношением к персонажу. Вот Набокову не посчастливилось отозваться о его поэзии скептически, он там увидел какие-то речевые недочеты. Хотя прислал автору джинсы и горячо за него заступался, но тем не менее отозвался без восторга, и поэтому Бродский всю жизнь говорил, что Набоков и Платонов соотносятся, как канатоходец и скалолаз.
Мне кажется, что это неправильно. Не говоря уже о том, что чтение Набокова, в отличие от чтения Платонова, способно доставить читателю наслаждение. А наслаждение, знаете, не последняя вещь. Как пишет Гэддис в «Agapе