нарное.
Вот казалось бы, философия Чехова, мораль Чехова, чеховский метод — все ему должно быть чуждо, но он чувствует художественное качество и прозу Чехова ставит необычайно высоко, хотя пьесы его не любит. Ну вот не дано ему. Точно так же… Хотя пьесы Толстого… то есть пьесы Чехова он именно потому не любит, что все чеховские пьесы — это Метерлинк, перепертый на русские реалии. Уж Чехов-то знает символистский театр. Неслучайно в «Чайке» все время повторяют: «Надо разобрать, надо разрушить старый театр в саду». Там все имеет смысл. Чехов как раз абсолютно не толстовец, но Толстой любит его.
Больше вам скажу: из всех современников он какой-то отеческой любовью любил Куприна и Мопассана, которые абсолютно идут поперек всех его взглядов, всех его представлений. Ну, я представлял, много раз говорил об этом — как здорово выглядела бы встреча, тройственная встреча Куприна, Мопассана и Толстого; как бы он, заложив большие пальцы за пояс, назидательно похаживал бы перед ними, похмельными, напившимися со страху перед поездкой в Ясную Поляну, и говорил бы: «Нехорошо. Нет, нехорошо». Вот я вижу это с ясностью невероятной.
Он настолько любил их обоих, что Куприну он за рассказы ставил оценки и на полях писал «лишнее» или «прекрасно», а Мопассану он просто два рассказа переписал. Вот он по-настоящему… И, кстати говоря, рассказ «В порту» (вот эта «Франсуаза») у него заканчивается гораздо лучше, чем у Мопассана. У Мопассана там они просто… моряк, который по ошибке переспал со своей сестрой, он просто рыдает, а у Толстого он бросается бить постояльцев этого публичного дома и орет: «Все они наши сестры!» Такой гениальный русский финал. Мне очень нравится это. И Толстой любил Мопассана, невзирая на то, что Мопассан описывает жизнь и быт преимущественно богачей, ему ненавистных, и описывает разврат, и грязь. И все равно ему нравится. Понимаете, ему нравится, потому что это искусство. Он понимает, что это очень хорошо.
То есть претензии Толстого к литературе — идеологические, жанровые — они простираются ровно до тех пор, пока он не сталкивается с высоким искусством. Смотрите — вот Гаршин, например, да? Писатель, который, казалось бы, должен быть ему совершенно поперек души (ну, если не брать такой уже абсолютно толстовский рассказ, как «Сигнал», когда он сознательно опрощается, библеизирует стиль и так далее). Ранний Гаршин — там и истерика, и экспрессионизм, и изображение безумия, патологии, которую Толстой не жаловал, вообще-то. А поразительно, как он его любил, какое он отеческое чувство испытывал к нему! Потому что у Толстого все претензии заканчиваются тогда, когда перед ним появляется мастер. Вот перед мастером он вообще прост, как равный.
И я думаю, что и с Чертковым он общался главным образом не потому, что Чертков разделял его убеждения, а потому, что Чертков понимал в искусстве, как ни странно. И воспоминания Черткова о Толстом — это воспоминания прежде всего о вещах эстетических, понимаете, так сказать, об общих каких-то разговорах, о культуре. Мне кажется, Черткову просто хотелось быть рядом с гением. А для того, чтобы быть рядом с гением, он создал издательство «Посредник». Вот такой примерный ответ.
«Несмотря на ваше отношение к термину «русофобия», осмелюсь утверждать, что таковая у нас в Украине наблюдается сплошь и рядом. А как еще прикажете называть потоки грязи, льющиеся не только на руководство РФ (это можно понять), но и на русский народ и русскую культуру? Мне это приходится читать на форумах и блогах, слышать в интервью. К тому же все это сопровождается борьбой за выживание русского языка, в том числе и посредством запретов на официальном уровне. Может, этому есть другое название, но я иначе как русофобией это назвать не могу».
Нет, это, конечно, не русофобия. Это реакция, это война. Украина мыслит себя в состоянии войны, и можно это понять. Я думаю, что ненависть ко всему немецкому в России и ко всему русскому в Германии тоже имела место. Простите за аналогии с Великой Отечественной, но эта аналогия возникает всегда. Мне кажется, что это происходят две национальные катастрофы: ненависть к Украине в России, которую разделяют, увы, очень многие (не слишком многие — двадцать, может быть, процентов, но разделяют), и ненависть к России, которая есть в Украине.
Знаете, я сразу после войны восьмого года побывал в Тбилиси и послушал там пропаганду на русскоязычном канале. Это было еще хуже, чем то, что про Грузию говорилось здесь. Вот это было действительно «отворотясь не наплюешься». Это было объяснимо, но это было ужасно, да. К сожалению, в таких случаях о чувстве мере и о стыде забывают очень быстро. И надо было, наверное, в четырнадцатом году думать обеим сторонам и об этом, думать о том, что поднимать вопрос о статусе русского языка сразу после победы Майдана — это самоубийственная акция, чудовищная акция. И вообще, после победы Майдана, конечно, было не фатально еще вот это тотальное взаимное отрицание. Можно было еще, наверное, пытаться договориться. Одним бегством Януковича здесь дело не ограничилось. Здесь произошло действительно нагнетание антирусских настроений с самого начала.
Россия всегда брала очень дурную сторону в Украине: выступала против Ющенко, выступала за Януковича, не сумела договориться с Майданом. Великолепная фигура Зурабова, который проморгал все что только можно, по-моему. Все это катастрофа, которая готовилась с обеих сторон. Но, видите ли, то, что происходит сегодня в Украине относительно русского языка, и то, что происходит в России относительно украинского национализма — это объяснимо. Да, переименование Московского проспекта в проспект Бандера — это омерзительно. Но исходя из того, что происходит между двумя странами, это тоже объяснимо. Это чудовищная логика, но это было предсказуемо. Вот об этом надо было думать.
Я думаю, что ситуация с Украиной — это самая гнойная язва сегодня на теле России, самая страшная, потому что вот здесь очень долго будет это проходить. И не надо забывать, что славянские народы упорством своим очень похожи. И имея дело с Украиной, мы имеем дело (правильно Альфред Кох, на мой взгляд, говорил) с вариантом себя. Принципиальной разницы здесь нет. И сломать это тоже невозможно. Поэтому эту реакцию надо было предвидеть. Она чудовищна. Она во многих своих проявлениях омерзительна. Но, ничего не поделаешь, надо было думать раньше.
«Я хотел спросить про важность длины странствий героя и ее связь с объемом романа. Насколько для писателя важно прописывать тысячи страниц, чтобы передать, как много герой повидал? Если утрировать, то никто же не отменял старейший литературный прием «сегодня герой был в Америке, а на следующей странице очутился в России».
Понимаете, объем странствий не так важен. Вообще странствия — это древнейший литературный жанр: путешествующий герой, который описывает мир. Такими координатами автор как бы обозначает мир, задается целью — описать вселенную, в которой происходит действие. Это не должно быть слишком долго, конечно. Путешествие Онегина, по Пушкину, занимало одну главу в девятиглавной структуре романа, которую так примерно можно, по статье Дьяконова, восстановить. Я согласен, что так оно и было. Ну и план девятиглавного романа остался. Странствие важно только там, где оно становится метафорой, где оно становится главным занятием героя, как в случае «Одиссеи» или как в пародирующей «Одиссею» эпопее «Мертвые души», в истории со странствиями Чичикова. Тут проблема вся именно в том, что это странствие не может закончиться, герой не может никуда прийти. В остальных случаях, конечно, травелог должен занимать в романе сравнительно небольшую часть, потому что главное путешествие осуществляется вглубь себя.
А мы вернемся через три минуты.
НОВОСТИ
Продолжаем разговор. Я еще немножко поотвечаю на форумные вопросы. Ну, про Урсулу Ле Гуин больше того, что сказал, я сказать не могу.
«Как вы относитесь к бреду о запрете «Смерти Сталина»? Вся молодежь уже смеется над этим старичьем в Думе и их запретами».
Я вообще считаю, что «Смерть Сталина» — хороший фильм. Тут пишут, что он глупый и несмешной. Нет, во-первых, он и не должен быть совсем-то смешным. Это историческая фантазия на достаточно серьезные темы. Но при всем при этом не надо забывать, что это черная комедия, а местами даже и вовсе не комедия. Это высокая пародия, но пародия не всегда бывает смешной. А многое, что там высвечено, многое, что там выведено на первый план… В частности, всеобщая неготовность к свободе и вместе с тем всеобщее облегчение от окончания зверства. И ужасы этих людей, которые понимают, что в новой эпохе они не нужны, все окружение его, которое мучительно пытается приспособиться и понимает, что ненавистный тиран был гарантом их существования. Тут много чего есть умного и серьезного, и есть о чем поговорить. Запрет? Ну, этот запрет будет или отменен, или преодолен. Сейчас запрещать бессмысленно. Все, кому надо, посмотрят.
«Что случилось с Мишей Гвирцманом во время и после войны?»
Миша Гвирцман — это герой «Июня». Там достаточно недвусмысленно Лия (которая, кстати, погибла, Лия Канторович) ему говорит, что он выживет. Миша Гвирцман выживет. Я не знаю, что с ним случится в эпоху борьбу с космополитизмом. Может быть, он будет печататься под псевдонимом Михаил Михайлов, допустим. Может быть, он как-то пострадает. Надеюсь, что нет. Для меня Миша Гвирцман — это во многом Михаил Львовский. Я думаю, что все будет в порядке. Кроме того, ведь Миша Гвирцман — это человек патологически храбрый в условиях войны и трусливый в условиях мира. Такой типаж есть, он мне близок. И я, в общем, думаю, что на войне он будет воевать очень хорошо — просто из чувства собственного достоинства. Миша сноб, и ему не все равно, что о нем подумают.
«Что вы думаете о фильмах «Прощай, Кристофер Робин!» и «За пропастью во ржи»?»
К сожалению, я их не видел. Ну, буду смотреть непременно.
«Почему многие информированные люди, как, например, профессиональный историк Сванидзе, упорно отождествляют Сталина с Лениным?