то будет самопиар.
Короче, при выборе между этими двумя героями — между Бендером ранним и Бендером поздним, — вообще при любом выборе надо понимать, что нужно всё-таки принимать мир в его раздвоенности, в целостности. Вот в этом божий замысел о мире — не в том, чтобы выбирать что-то одно, а в том, чтобы видеть эту цельность. Я давно уже больше всего из всего Пинчона (хотя думаю, что эту фразу придумал не он) люблю фразу из «Against the Day»: «Когда дойдёшь до развилки, выбирай развилку». Это очень правильная мысль.
«Каково ваше отношение к творчеству великого писателя Салмана Рушди?»
Я не считаю его великим писателем. Это хороший писатель. Мне читать его трудно. «The Satanic Verses» я так и не смог прочесть, просто это невыносимо. Может, перевод был плохой, не знаю. По-моему, это ужас какой-то. И вообще мне ужасно скучно его читать. Может быть, он великий, не знаю. По-моему, Павич гораздо лучше.
«Какие книги вы бы порекомендовали для глубокого изучения истории американской литературы? Я имею в виду книги литературоведческого характера, возможно, учебники или монографии».
Самые лучшие учебники и монографии, которые я читал в конце 70-х годов и в 80-е, выпускал журфак под редакцией Засурского, нашего главного американиста. Западов, Зверев — вот эти сборники статей, из которых я впервые узнал и о Стайроне, и о Хеллере, и впервые понял, что надо читать «Осенний свет» Гарднера. Вот такие вещи были для меня очень важны тогда. Сейчас многие говорят, что Кукаркина надо читать по истории массовой культуры, но я никогда этого не любил. Была такая знаменитая книжка «По ту сторону рассвета» — по-моему, всё-таки довольно ортодоксальная. А вот то, что писали Зверев, Западов и Засурский — вот эти три «З», — мне это всегда ужасно нравилось. И, конечно, надо читать оригиналы в хороших переводах — в переводах Голышева, Харитонова, Хинкиса, в переводах классиков.
«Знакомы ли вы с книгами Энн Эпплбаум «Gulag: A History» и «Iron Curtain»?»
Я «Iron Curtain» не читал. «Gulag: A History» сейчас издана у нас в России, кстати. Я её читал, естественно, ещё и раньше, приобретя в благословенном книжном магазине «Лабиринт». Мне кажется, что в любом случае у Солженицына всё это богаче, но там много поразительных фактов, — фактов, которые Солженицын тогда знать не мог, потому что всё знать он не мог, естественно. У него было всего 300 писем, 300 корреспондентов, которые ему рассказывали. Эпплбаум подняла гигантский массив, она писала 30 лет спустя. Это очень полезная книга.
Знаком ли мне интернет-ресурс «ПостНаука»?
К сожалению, нет. Сейчас буду смотреть.
«Есть ли у вас писатели (или конкретные произведения), которых вы уважаете, но не любите? Заставляете ли вы себя дочитывать неинтересную книгу непременно до конца?»
Да полно таких произведений. Вот могу ли я сказать, что я люблю, например, Драйзера? Трудно мне это признать, но я уважаю его. Это такой хороший социальный реализм. У матери любимый роман «Гений», а мне он кажется дико скучным. Мы сходимся только насчёт «Американской трагедии». Я, кстати, никогда не забуду… Мне было лет десять, и мы с матерью пошли гулять вечером, под Москвой мы отдыхали. И там был тёмный канал, а над ним мостик. И мать сказала: «Вот это похоже на то место, где Клайд утопил Роберта». Мне стало жутко интересно, что это такое было. Мы ещё потом там рядом на поле нашли валявшийся огромный выкопанный буряк и его бросили в эту воду, как бы утопив Роберта. Он был такой толстый, белый. Это было очень интересно. И я тогда прочёл «Американскую трагедию». Надо сказать, это сильно на меня подействовало. Мощная книга.
Из других нелюбимых, но уважаемых авторов… Да полно я их мог бы назвать — практически весь европейский модернизм. Нет, Пруста я и не уважаю даже, пожалуй. Мне кажется, что это какой-то тупиковый путь. А вот из других — Вирджиния Вулф, например. Я помню, Каннингем приезжал и всё мне говорил: «Никто писать не умел, а Вирджиния Вулф умела». Пришлось прочитать Вирджинию Вулф. Ничего, да.
Понимаете, я скорее люблю немногое. Я очень немногое люблю, а остальное уважаю. Люблю я американских южан, вот их я люблю всеми силами. И люблю русских горожан — из таких, как Аксёнов тот же или как Трифонов. А уважаю я практически всё, что написано пером.
Прервёмся на три минуты.
РЕКЛАМА
― Продолжаем разговор. Программа «Один».
«В раннем детстве мне был очень интересен Робинзон Крузо. Как вы думаете, какими качествами Робинзон мог бы привлечь нынешних детей?»
У меня есть такая теория, что есть жанр «одиссея». И этот жанр, скажем, в отличие от мениппеи, выдуманной Бахтиным, более реален и более распространён. Одиссея — это эпос, задающий координаты того мира, в котором он написан. Очень интересно было бы посмотреть, в каких обстоятельствах этот жанр приобретает черты робинзонады, то есть когда он описывает частное пространство одиночки. Это очень интересно. Робинзонада — это одиссея в частном мире, это попытка её перенести в индивидуальное пространство. Если угодно, такой робинзонадой был знаменитый роман «Комната». Сейчас я не вспомню авторшу. Ну, где она в плену, в заложниках у маньяка, это от лица её ребёнка написано. Или у Кафки есть такие частные случаи робинзонады, когда осваивается очень одинокое пространство.
Робинзон на необитаемом острове — это метафора человека в новом мире. Иначе, конечно, историю Селькирка не взял бы просто так Дефо (мыслитель прежде всего, очень крупный мыслитель). У него же эта робинзонада потом распространилась на весь мир, и Робинзон продолжал странствовать. И я считаю, что те философские части романа, которые у нас обычно сокращаются в детском пересказе Чуковского, как раз более интересны, но они не детские. Для меня вообще Робинзон, осваивающий пространство, — это ещё очень уютная книга. Она для меня где-то, знаете, рядом с «Таинственным островом» Жюля Верна, который есть частный случай такой новой робинзонады. Я не советовал бы относиться к этому снисходительно, как к детской литературе. Тут будет вопрос потом про японские хикки, хикикомори. Это той же природы.
«Какие из западных СМИ на сегодняшний день наиболее объективны, с вашей точки зрения?» Понятия не имею. Никогда не занимался западными СМИ. Теоретически читаю «New Yorker», но не ради объективности. «Economist» я иногда читаю. «Как бы вы оценили таких политических деятелей, как Ганди, Мандела и Мартин Лютер Кинг?»
Это совершенно разные люди с совершенно разными стратегиями. Ганди мне очень интересен, безусловно. А про Мартина Лютера Кинга я знаю далеко недостаточно. Меня очень интересует этот человек, и я очень мало о нём, к сожалению, знаю.
«Такое впечатление, что мы уже на полпути в Советский Союз».
Ну, вы оптимист какой-то, батенька jano, оптимист вы! Мы на самом деле очень далеко от Советского Союза, потому что нам до него ещё расти и расти. Мы гораздо ниже и гораздо глубже Советского Союза.
«Ваша мечта о возрождении Советского Союза уже осуществляется?»
Нет, конечно. Что вы, куда там… Мы катимся глубже и глубже.
«В Сети народ восхищается…» Да, спасибо. Тут восхищаются этой лекцией. И лекцией Сабитовой про Черчилля было много восхищений. Не надейтесь, ревновать к ним я не буду. Я абсолютно уверен, что после лекции Ярославского 16 декабря все будут возмущаться. Но мне нравится. Понимаете, это же полезно, когда ими возмущаются. Зачем надо ими восхищаться? Давайте их ругать — они от этого закаляются, в конце концов. Меня вот до сих пор ругают.
«Можно ли говорить о влиянии Леонида Андреева на Александра Грина? Многие рассказы раннего Грина написаны «по-андреевски». Да и такие зрелые вещи, как «Серый автомобиль», на прозу Андреева похожи».
Это интересная мысль. Я бы говорил, наверное, о том, что это общие влияния, которые сказались и на Андрееве, и на Грине. Конечно, Грин Андрееву не подражал, они совершенно по-разному видели мир. Влияние общее — это прежде всего влияние скандинавской прозы и драматургии: влияние Гамсуна и в огромной степени Стриндберга (наверное, в наибольшей), отчасти Ибсена, наверное. Это, конечно, влияние немцев, таких как Гауптман. Что касается «Серого автомобиля», то ведь это такая кинематографическая вещь. Я думаю, что здесь есть определённое влияние скорее кинематографа, каких-то киноштампов.
Можно, конечно, сказать, что такие рассказы Андреева, например, как «Он», влияли на Грина. Но, понимаете, Андреев гораздо больший мономан. Грин же очень богат, очень пёстр, очень разнообразен, очень ярок, а андреевский мир — это всё-таки мир сумеречный, чёрно-белый, это мир каких-то ночных призраков. Конечно, Андреев оказывал гигантское влияние. В частности, вся драматургия Маяковского, вся абсолютно — «Мистерия-Буфф», скажем (я в книжке об этом подробно пишу) — это прямые влияния Андреева. «Владимир Маяковский», и особенно «Мистерия», конечно. Там просто «Царь Голод» вообще в каждой строчке. Увы, об этом очень мало написано. Всего есть две работы, где эти влияния рассматриваются (к тому же в провинциальных университетах).
Знаете, на Грина влиял Эдгар По. Вот он влиял действительно сильно. Удивительно, что два таких… Кстати, очень интересный вариант для сравнения. Они же и внешне были очень похожие — Грин и Лавкрафт. Это два ученика Эдгара По, и оба не расставались с его портретами. Но насколько Грин всё-таки веселее, насколько он витаминнее, насколько больше хочется жить после него!
«Каково место Стейнбека в американской литературе? Бытует мнение, что он навсегда и прочно заслонён Хемингуэем, Фолкнером и Сэлинджером».
Нет, Сэлинджером он точно не заслонён, это совершенно другая опера. Хемингуэем, Фолкнером заслонены вообще все. Стоят эти два титана, которые друг друга терпеть не могли, и представляют собой две совершенно разные закваски, скажем так, две ветки европейского модернизма на американской почве. Подтексты, краткость, лаконизм и традиции умолчания у Хэма, и бурная, избыточно-развесистая, барочная проза Фолкнера — совершенно разные у них корни.