это тот, кто опять-таки недотянул себя до настоящего и полноценного избранника Божьего. При этом ведь можно не обращать внимания на его мировоззрение, а просто наслаждаться теми текстами, которые он с помощью этого мировоззрения написал, — конечно, прежде всего пьесой «Бердичев», пьесой «Детоубийца» (из которой, как я помню, Фоменко сделал гениальный спектакль «Государь ты наш, батюшка…»). Горенштейн открывает много возможностей им наслаждаться.
«Дорогой Дмитрий, как Каину вернуть веру в Бога?»
Хороший вопрос. У Каина всегда была вера. Не в вере вопрос. Он даже, наоборот, слишком верил. Он думал, что у него есть право убить Авеля и что это право дал ему Бог. Как ему научиться понимать Бога? — вот в чём вопрос. Каин же искренне верит, что Бог на его стороне. Он понимает, конечно, что Бог отклонил его жертву, но вместе с тем он понимает, что раз Бог дал ему возможность убить, то как же не воспользоваться? В этом-то весь и ужас, что он в Бога-то верит, но он просто не очень хорошо его понимает (почему его жертва и неугодна).
«С чем связано то, что в Америке и в Западной Европе толерантнее, чем в России, относятся к людям с синдромом Дауна или к людям, страдающим аутизмом? Откуда это неприятие не таких, как мы?»
Я думаю, что всё это, к сожалению, в России связано ещё просто с недостатком времени, не успела сформироваться культура отношения к другому. Между тем, в России вообще, в настоящей России, в коренной России отношение к больным, калекам, юродивым, убогим всегда было уважительным и в каком-то смысле даже суеверным, поэтому не стал бы я здесь уж так выделять американскую гуманность. Я знаю множество волонтёров в России, которые с детьми-аутистами работают прекрасно. Да и дочь моя, кстати говоря, тоже специалист по этому же самому. Поэтому я не стал бы говорить, что в Америке толерантнее это отношение.
Даже больше я вам рискну сказать. Понимаете, здесь должно быть очень много какого-то целомудрия в отношении к этой проблеме. Когда детей с синдромом Дауна или взрослых людей с синдромом Дауна размещают в фотопроекте «Тайная вечеря» — мне в этом видится какое-то кощунство ужасное. Я ничего не могу с собой сделать, простите меня! Я не могу этого даже объяснить, но мне кажется это кощунством двойным — и по отношению к ним, и по отношению к тайной вечере. Хотя для многих это прекрасных художественный проект, а для меня — нет. Но вы же меня спросили. Я готов на себя принять упрёки в ретроградстве. Я просто считаю, что в России (может быть, с гораздо меньшим шумом, с гораздо меньшим пиаром) работа с больными детьми идёт. И те, кто её ведёт без награды и без надежды, по-моему, более трогательны, чем любые заграничные их коллеги.
«Когда вы находитесь в Израиле, вы себя ощущаете русским или евреем?»
Да я не нахожусь в Израиле. Я один раз посетил Израиль во время книжной ярмарки — и больше не хочу совершенно (и то я сделал это по приглашению). Я постоянно читаю о себе какие-то дикие сплетни, рассказываемые правыми израильтянами, что я приехал туда выступать (чего не было), что меня там во время выступления выгнали из зала (чего и быть не могло никогда по определению, потому что попробовал бы кто меня во время выступления откуда-то выгонять). Нет, там ничего подобного не было. Дискуссий у меня там было много, это верно, но отзывы о встречах со зрителями были самые доброжелательные от тех людей, которые на этих встречах были. А дураки, которые распространяют сплетни, — кому это интересно? Но ездить туда мне действительно совершенно не интересно. Мне интересно ездить туда, где я могу себя ощущать не русским и не евреем, а говорить и думать о будущем, а не о каких-то архаических идентичностях, которые для меня совершенно не интересны: ни возраст, ни пол… Ну, пол бывает интересен. Как говорил Сергей Вольф: «Насладимся разницей наших полов». Это да, конечно. Но исходить из половых или гендерных, или расовых, или национальных предпочтений — по-моему, это совершенно смешно.
Кстати, отвечаю на вопрос: что я думаю о демарше артистов, которые бойкотируют «Оскар»? Ну, не нашлось действительно в этом году такого чернокожего исполнителя, чтобы его номинировать. Что, процентную норму, что ли, вводить, как для евреев? Не понимаю я этого. И вообще мне как-то смешны эти идентичности.
«Бродский неоднократно говорил, что главное в стихах — композиция. Как вы это понимаете? И согласны ли вы с ним?»
Георгий, он говорил вообще-то, что главное — просодия. Насчёт композиции там всё сложно. Я считаю со своей стороны, что композиция в русском стихотворении — чисто на прикладном уровне (если мы сейчас говорим с вами как профессионалы) очень важная вещь. Пожалуй, здесь самое верное интуитивное озарение принадлежит Гумилёву, говорившему, что в стихах должно быть нечётное количество строф, а лучше бы пять/семь. Почему нечётное? Потому что стихотворение ставит ряд вопросов, в чётных строфах их закрывает, а в конце всё-таки остаётся с вопросом не отвеченным. Как бы идёт такая диалектика: «А — Б; А — Б; А — Б…», и потом всё-таки — А (разомкнутое, открытое). Ну, это на каком-то самом прикладном уровне, на уровне, что ли, конструктивном.
Вообще-то, в стихотворении, конечно, главное не композиция, а главное — это чтобы оно, проведя тебя через какие-то ходы на плоскости, вдруг тебя с этой плоскости как-то вырвало, показало тебе высоту, поставило тебя в точку над плоскостью, заставило тебя соединять девять точек, как в известной математической загадке, через десятую. Вот стихотворение должно делать это. Композиционная ли это проблема — не знаю. Мне кажется, в значительной степени — просодическая.
«Как вы относитесь к творчеству Дос Пассоса? Прочитал его американскую трилогию. Метод кажется весьма ограниченным. Забавно — человек симпатизировал СССР, а в итоге воспел американский капитализм».
Ну, симпатизировал он ему достаточно ограниченно, но он симпатизировал так называемой «литературе факта», которую активно продвигал ЛЕФ. Дос Пассосу интересно было сочетание журналистских и литературных методов. На мой взгляд, он в этом смысле очень был убедителен. Мне интересен метод коллажа документов, который он применил. Это в России делали, кстати говоря, многие — в частности Всеволод Вишневский, который тоже призывал учиться у Запада и тоже был скрытым модернистом. Я не думаю, что Дос Пассос симпатизировал Советскому Союзу. Он симпатизировал советскому журнализму, у которого многому научился. Кроме того, я не думаю, что Дос Пассос воспел американский капитализм.
Вот мне пишет Лёша, что «Трудно быть богом» — это тоже влюблённость в туземку. Понимаете, там немножко другая история. Там эта Кира… Как бы сформулировать, в чём разница. Он же её полюбил не так, как Максим Каммерер полюбил красавицу Раду. Вот как раз разница между любовью и влюблённостью! Каммерер в Раду влюблён, как влюблён конкистадор, завоеватель, а Кира (или Ари у Германа) в романе Стругацких «Трудно быть богом» — это скорее именно любовь-жалость, любовь-сострадание, это его единственное утешение; это даже, в общем, и не любовь, а какая-то странная форма родства. И думать, что он за счёт этой туземки самовозвышается, невозможно никак.
«В своё время вы включили стихотворение Михаила Щербакова «Русалка, цыганка, цикада…» в число 100 лучших стихов русской поэзии, — включил. — Как вы понимаете это стихотворение? Кто такой мизерабль грандиозный, о котором говорится в последней строфе? Может быть, Иисус?»
Нет, я не думаю, что это Иисус. Я могу вам объяснить, почему я его включил. Видите ли, вот это тот самый случай, когда великолепно решена именно композиция. Там есть два типа, два несложившихся героя, две несовершенные биографии — он и она. Ох, как сейчас, наверное, сообщество Михаила Щербакова готовится объявить всё это наивным, неправильным! Они одни всё правильно понимают. Но я надеюсь, что они просто проигнорируют мою скромную попытку признаться в бесконечном уважении к их любимому автору. Они так его ревнуют, что готовы, кажется, задушить в объятиях. Пусть это будет таким моим скромным, я бы сказал, вкладом в рост их бесконечного самоуважения.
Как я это понимаю? Две несложившиеся судьбы. И тем не менее есть надежда, что после упоминания о своей и о чужой личной катастрофе есть кто-то третий всегда, — кто-то, кому удастся неожиданно из этих двух судеб извлечь урок. Это довольно частая фигура у Щербакова — кто-то невзрачный, незаметный, кто тем не менее собой оправдает нашу жизнь. Это есть у него и в замечательной песне «Природа не терпит пустоты», где вот это: «Изгнав меня, натура выполнит кульбит». Помните, где как раз об этом будущем герое говорится:
Кто мог подумать — неказист,
непривередлив, ни в одном
глазу безумия с серьгой —
ну совершенно не цыган!
И вот этот голос:
Ну и ну!
Да он умеет! Я не знал!
Этот неожиданный мизерабль — такой неуклюжий, такой непрезентабельный, — который своим присутствием в мире, своей частной трагедией оказывается, оправдывает всю тщету наших жизней. Мне кажется, что это просто композиционно очень хорошо решено, не говоря уже о том, что прекрасная широта лексики, замечательная энергия изложения, прекрасно выбранный амфибрахий, очень хороший. Нет, это очень сильное стихотворение, и музыка там, по-моему, превосходная.
«Нашёл такую строфу у Шаламова:
Зови, зови глухую тьму
И тьма придёт.
Завидуй брату своему.
И брат умрёт.
И она мне показалась самой страшной в русской поэзии. А какой стих в вашей памяти, от которого веет холодом?»
Я не могу сказать, от какого веет холодом. Хотя, на мой взгляд, уж если от чего и веет холодом — холодом бессмертия, холодом абсолютной гениальности, — так это от песни Председателя в «Пире во время чумы». Вот там просто какой-то звёздный ветер шевелит волосы! Это страшные стихи. Но если говорить о стихах действительно страшных, таких безвыходных, то, пожалуй, всё-таки пушкинское «Заклинание»: