и: к Босини, к Джолиону, к Джону. Я понимаю их страдания и даже сочувствую, но моя любовь на другой стороне, хотя насчёт собственности я согласна. Со мной что-то не так? Или у меня сдвинуты представления о добре и зле и сильны собственнические инстинкты?»
Наташа, я вас хочу утешить. С вами всё так, но нам придётся здесь сделать некоторый экскурс в сторону того, что собой являет Голсуорси. Ведь это действительно писатель, в российской культуре немножечко не отрефлексированный. Все любили «Сагу о Форсайтах», а особенно на фоне советской литературы. У матери моей это практически настольная книга всю жизнь. Сколько она ни заставляла меня её прочесть, всегда мне было люто скучно, пока в какой-то момент я не прочёл сначала «Конец главы», который мне очень понравился, а потом уже и «Сагу».
Голсуорси принадлежит к блистательной плеяде. Он, кстати говоря, один из двух британских нобелиатов в этом поколении, потому что остальным-то не светило, а дали Киплингу и ему. Но и Моэм, и Уайльд, и Честертон, и Стивенсон, и Шоу… Нет, Шоу всё-таки получил Нобеля. Да, три. Вот они собой олицетворяют таких «детей Диккенса». Как бы гигантская вселенная Диккенса раздробилась на эти лучики. У каждого из них своя тема. Имперская трагедия у Киплинга. Жертвенная красота страдания, христианства у Уайльда. Другое — комнатное, плюшевое — христианство, как бы христианство здравого смысла, но противостоящее, у Честертона. У Моэма скепсис и цинизм относительно человеческой природы. У Стивенсона страшный роковой мотив двойничества (особенно, конечно, во «Владетеле Баллантрэ» и, что уж говорить, в «Докторе Джекиле и мистере Хайде»). И вот я думаю: а что же на этом фоне… Ну, у Шоу свои дела. Шоу, кстати, романтик, а не циник вовсе. Перечитайте «Святую Иоанну». Это страстный вопль о человечестве, которое низко пало, которое утратило идеалы. И вот на этом фоне странный такой Голсуорси.
Что же он собой олицетворяет? Я вам, Наташа, скажу. Он олицетворяет культ нормы. Более того, он на фоне XX века высказывает выдающийся парадокс: а что, если природные инстинкты человека — это хорошо? А зачем всё время себя насиловать? (Кстати, он немножко в этом сближается с Уэллсом.) А что, если человек природный — это не так плохо? А что, если для человека естественно быть нормальным?
Он в «Конце главы» ставит проблему более чем актуальную для современного мира. Там лётчика захватили в плен и потребовали от него принять ислам, отречься от своей веры. Он принял ислам, чтобы спасти свою жизнь, — и всё общество от него отвернулось, эти лицемерные подонки. А любимая женщина отстаивает его против всего общества. Я давно не перечитывал книгу, но конфликт мне помнится ясно. Вот в чём, как мне представляется, проблема.
Для Голсуорси естественно собственничество, естественна ревность, естественен страх за свою жизнь и желание её сохранить. На фоне XX века, который непрерывно насилует человека, он отстаивает его право быть таким, каким для него… Кто там Сомс в принципе? Сомс, в отличие, скажем, от Каупервуда у Драйзера, это вовсе не selfmademan, а это естественный человек, который повинуется инстинкту жизни, который в нём заложен. Я там, кроме Сомса, ярких персонажей и не помню. Но вы правы, кстати, и Ирэн такая. Она такая, какая есть. И она ничего из себя не делает. «Сага о Форсайтах» — это нормальная книга.
Вот возьмите для сравнения с ней «Семью Тибо», другую семейную сагу Роже Мартена дю Гара. Вот там есть Антуан — казалось бы, прелестный человек, который всё время ставит себе сверхчеловеческие задачи: то он завоёвывает Ла-Рошель, то он едет на войну; он всё время пытается прыгнуть выше головы. Естественно, что это кончается самоубийством, и он пишет прощальную записку, великолепную, сверхчеловеческую, гораздо проще, чем думают. Понимаете, вот этот Антуан с его нижней челюстью, которой он стыдится и прячет её в бороде, потому что она изобличает безволие, Антуан, который всё время пытается что-то сделать из себя. А герои Голсуорси не пытаются. И они вообще думают, что, может быть, и не надо жертвовать жизнью за убеждения, а может быть, и не надо себя ломать, а может быть, это и нормально — быть семьянином, капиталистом, любить и ревновать. Понимаете, на фоне ХХ века в этом есть рыцарство, в этом есть какой-то гуманизм. Вот говорят, что Голсуорси писатель. Нет, он мыслитель, конечно. И я, в общем, не осуждаю вас за то, что вы нормальный человек. Обычно принято нормальных людей осуждать.
«Вы говорили о том, что категорически не любите Зеэва (Жаботинского), — не люблю. — А можно уточнить, за что? Вы не приемлете его политических взглядов и мировоззрения, или вам не близки его произведения?»
Одно другому не мешает. Мне не близки его произведения. Мне кажется, что он писатель достаточно крепкого второго ряда. Мне кажется, что он не выдерживает сравнения с титанами литературы, одновременно с которыми он жил и работал. Мне кажется, что и «Самсон», и в особенности «Пятеро» (роман, прославленный сверх всякой меры и страшно переоценённый) — это литература, во-первых, не показывающая, а рассказывающая, довольно слабая в пластическом отношении, довольно натянутая. Его итальянские новеллы — это какой-то, простите, шедевр пошлости и аляповатости. Его публицистика очень хлёсткая и очень провинциальная. Всё, что он написал в качестве Альталены, по-моему, слабеет, блёкнет перед одним его переводом «Ворона» Эдгара По, который действительно очень хорош. Но, в принципе, я никаких восторженных чувств по поводу его литературы не испытываю.
Что касается его идей, его убеждений. Я могу понять их генезис, я могу им даже сострадать, но я никогда не буду их разделять. По-моему, любой национализм ужасен. И его страшная ненависть к ассимиляции — в этом что-то есть от мести человека, которого долго унижали, а теперь он мстит постоянно за эти унижения, пытается всё время найти предлог для отмщения. Меня многое раздражает в Жаботинском: раздражает его тон, раздражает поверхностная хлёсткость его текстов.
И главное. Понимаете, очень легко разделить эти чувства, но это чувства низкого порядка. Я не знаю, как это объяснить яснее. Я знаю, что очень многие в Израиле страшно на меня за это злятся. Ну, всегда кто-то будет злиться, нельзя же подлаживаться под всех. И так уже я вынужден слишком много думать о том, чтобы «Эху» не было неприятностей от тех или иных моих оценок. Да что греха таить — чтобы мне не было неприятностей. Но я всё-таки пытаюсь говорить то, что думаю. Я думаю, что пока ещё во мне внутренний редактор слабее, чем думатель.
«Кто прав в идейно-политическом споре — Жаботинский или Бен-Гурион? Почему они ненавидели друг друга настолько, что так и не примирились?»
По-моему, мой ответ очевиден из вышесказанного. Я говорил, что я готов оценить и отвагу Жаботинского, и мощь его предвидения, но я не готов оценить те чувства, на которых он играет и которые он у читателя вызывает. И мне деятельность его в целом не нравится. Хотя многие, конечно, скажут, что вот если бы все были такими, как Жаботинский, давно бы уже не было никакого антисемитизма, все бы боялись. Но, к сожалению, в Жаботинском очень много того, что и провоцирует скепсис, и провоцирует дурное отношение. Я говорю, никакой национализм не может быть для меня приемлемым.
«Каково ваше мнение о предстоящей встрече папы и патриарха? Она что-то значит, или это просто пропагандистская уловка?»
Значит она безусловно, поскольку всё-таки первый раз такое случилось за тысячу лет. Насколько это значимо? Видите ли, всякое духовное событие, привлекающее интерес, хорошо. А для меня это событие примерно того же ряда, что и открытие вот этих гравитационных волн, в которых я, конечно, понимаю гораздо меньше, чем в богословии, но это важное духовное событие. Всегда, когда происходят важные духовные события, это приятно, это отвлекает нас как-то от кормушки, от страхов, от раболепия. Это прекрасно.
«Вы в своих репликах показали, что неплохо разбираетесь в классической музыке, — очень плохо. — Слушали ли вы передачи и смотрели ли фильмы культуролога Михаила Казиника?»
Он даже был у меня в эфире, Михаил Казиник, и мы с ним разговаривали, и даже я мог поддерживать с трудом этот разговор. Казиник же не пытается показать, что он умнее всех. Он может даже с таким дилетантом, как я, разговаривать вполне уважительно. «Интересно послушать ваше интервью». Его можно послушать где-то в архивах «Сити FM».
«Напоминаю про Ивана Наживина. Вы о нём обещали рассказать подробнее. Спасибо за высокую оценку «Евангелия от Фомы».
Понимаете, я не могу сказать, что я уж так высоко оцениваю «Евангелие от Фомы». Эта книга всё-таки на фоне исторических сочинений Мережковского — прежде всего трилогий и «Иисуса Неизвестного» — конечно, это паралитература абсолютная, беллетристика. А вот «Распутин» — это интересно.
Понимаете, какая штука? Может быть, кто-то его не знает совсем, поэтому я напомню коротко какие-то основные факты его биографии. Наживин родился, насколько я помню, в шестьдесят… Нет, не помню точно сейчас. То ли в 1870 году… Сейчас уточню. Он довольно рано начал печататься, был толстовцем, причём толстовцем убеждённым, сектантским, фанатичным. Написал довольно много о своём духовном опыте — в общем, довольно плохо и довольно скучно. Это всё есть в Сети, и вы можете это легко найти. Написал несколько бытописательских повестей и рассказов.
Но главный его успех в жизни (это уже после эмиграции) — трёхтомный роман «Распутин», который мне пришлось читать собственно потому, что на него (вы будете смеяться) ссылается Ходасевич. Ходасевич, описывая Горького в своём мемуарном очерке, говорит, что Горький нашёл у Наживина какую-то смешную неточность — что-то, касающееся пароходов — и долго из-за этого на книге топтался. Этой неточности в книге нет. Ходасевичу либо изменяла память, либо он нарочно Максимовича оклеветал, но мне так или иначе пришлось роман прочесть. Я вам скажу, что это занятное чтение, гораздо более талантливое, чем пьеса Толстого и Щёголева «Заговор императрицы», гораздо более талантливое, чем имитационный дневник Вырубовой (как вы понимаете, это подделка). Наживин написал о Распутине