Меня тут много спрашивают, что я думаю о полемике Изотова и Ямбурга вокруг Корчака. Я не обсуждаю сейчас тон этой полемики, её стиль. Конечно, Ямбург прав в своих оценках, а Изотов наивен в своих домыслах. Но дело в том, что я не раздаю оценки опять же. Я что хочу сказать? Он говорит: «Да, Корчак мог бы, наверное, спастись». Конечно, он мог бы спастись. И даже если бы они, как в Собиборе, бросились сопротивляться, может быть, они спасли бы кого-то. Хотя Корчака действительно уже на руках несли к этому поезду. Но, понимаете, Корчак же другое сделал.
Есть самодостаточность жертвы. Тут важен не результат, а важен след, который остался от этого поступка. Христианская жертва… Да, можно сказать, что Христос проиграл. Пародируя обывательские суждения, Мень говорил: «Земная карьера Христа закончилась крахом». Христос мог не быть на кресте, он мог не принять позорной смерти, но тогда не было бы христианства. А вот Корчак мог спастись (и, может быть, мог кого-то спасти), но тогда бы не было того знамени, той моральной победы, которая в веках. Тем более что спасение было очень проблематично, а героическая гибель была избрана. Я могу сказать, что об этом и «Хаджи-Мурат». Кстати, «Хаджи-Мурат» — глубоко христианское произведение.
Вернёмся через три минуты.
РЕКЛАМА
― Продолжаем разговор. «Один», в студии Дмитрий Быков с вами вместе. Братцы, вопросов столько, что, простите меня, я действительно отбираю только те, которые способны вышибить из меня какой-то парадокс, потому что повторять трюизмы мне бы не хотелось.
«Вы смотрели режиссёрский дебют Волобуева?»
Смотрел. Мне кажется, что… К вопросу о «Казаках». Лев Александрович Аннинский писал: «Самым ценным плодом экранизации «Казаков» был блестящий критический этюд, уничтожительная критика без Толстого». Самый ценный результат произошедшего — это блестящий разбор Волобуевым-критиком фильма Волобуева-режиссёра. Просто восторгаюсь.
«Я часто задаюсь вопросом: если бы советское руководство всё делало правильно — мы не вторглись бы в Афганистан, не раздавали бы деньги союзникам, здраво вели плановое хозяйство, не тратили бы средства на ядерное вооружение, не было бы перестройки — возможно, нам удалось бы сохранить социализм до нынешних лет, а культура и искусство миновали бы периоды деградации? Вы так не думаете?»
Я так не думаю. Прав Веллер, конечно, что деградация этой культуры уже к началу 80-х была очевидной: кто умер, кто спился, кто уехал. И во-вторых, с таким фундаментом, как коллективизация, культурная революция (индустриализация сравнительно мягче обошлась) и репрессии 10–20-х — вряд ли тут было бы построено светлое хрустальное здание. К сожалению, человек нуждается в более радикальном и при этом менее насильственном перевоспитании. Средства этого перевоспитания должны быть другими. Вот над чем надо думать — над теорией воспитания. Мир, который был построен, который был запланирован советской властью и который потом очень радикально мутировал (мутировал в 30-е, 40-е, в 60-е, а в 70-е это была уже совсем другая страна, к утопиям Ленина никакого отношения не имевшая), этот мир был построен для другого человека — не того человека, который имелся в реальности. Вот воспитать этого нового человека — с этой задачей советская власть не справилась.
Вот здесь внимание! Как только эта система почувствовала, что она вроде бы воспитала сверхлюдей (это поколение, о котором я подробно пишу сейчас в эссе о Нагибине в «Дилетанте» — условно говоря, поколение 1919–1926 годов рождения, в диапазоне от Солженицына до Трифонова), как только советская власть их воспитала, она тут же начала их репрессировать, а потом швырять в топку войны, совершенно некритично, совершенно неэкономно. Из этого поколения уцелел каждый четвёртый. Этого хватило на то, чтобы произвести ещё в стране оттепель, но на то, чтобы построить новую страну, уже не хватило. Это удивительное чутьё системы, которая в топку швыряет тех, кто способен её уничтожить или перестроить. Сейчас тоже есть такие люди. И тоже сейчас их, мне кажется, хотят швырнуть в топку, а потом сказать, что это было сделано по объективным мотивам. Я надеюсь, что у них этого не получится. Но то, что советская власть выступала собственным могильщиком постоянно, по-моему, сомнению не подлежит.
«Что вы думаете о роли Геннадия Шпаликова в художественной жизни СССР в 60-е годы?»
Я совершенно солидарен с Натальей Борисовной Рязанцевой, дай бог ей здоровья, которая сказала, что «60-е годы выдумал Гена Шпаликов» (кстати, её первый муж). Шпаликов играл определяющую роль в создании эстетики 60-х. Это сценарист «Заставы Ильича» и «Я шагаю по Москве» — двух довольно напряжённых, довольно трагических фильмов, а особенно, конечно, «Заставы», в которой уже очень наглядно явлен мировоззренческий кризис 60-х, о котором потом Аннинский и Хлоплянкина напишут с убийственной точностью по этой картине. Шпаликов, конечно, понимал, что в 60-е было всё непросто. И он выстраивал настоящие 60-е, а не идиллическую картинку. Например, он снял сам по собственному сценарию «Долгую счастливую жизнь» с Лавровым и Гулая — великий фильм, где разоблачён изнутри дутый супермен 60-х годов, который позировать умеет, а жить не умеет. Я думаю, что с коммунарской романтикой и вообще с советской романтикой Шпаликов разобрался ещё убедительнее в действительно гениальном сценарии «Девочка Надя, чего тебе надо?». Он писал его без всякой надежды на реализацию, и писал, насколько я знаю, на почтовых бланках, но написал великую прозу. Я очень советую всем его прочесть.
И алкоголизм Шпаликова возник не на ровном месте. Он опьянялся реальностью, пока эта реальность была, а потом пил, чтобы заглушить отчаяние. Конечно, Шпаликов задыхался в воздухе 70-х годов. Он возник, он стал знаменит в 20 лет. Он прославился ещё во ВГИКе — и как поэт, и как сценарист, и как прозаик. Он был сыном этой вертикальной мобильности, прямым её продолжением. А когда всё увязло в болоте, Шпаликов стал невозможен. Его самоубийство — это вечный страшный упрёк всей советской реальности 70-х годов. Я думаю, что он был самым талантливым человеком в поколении. Просто талантливым настолько, что даже написанные уже в алкогольном бреду фрагменты прозы, из которой он потом сделал свой роман, отправив его в нобелевский комитет… Я думаю, что этот роман Нобеля заслуживал, потому что даже написанные в состоянии полураспада личности эти дневниковые фрагменты поражают точностью и глубиной. Многое, конечно, случилось из-за того, что уехал Виктор Некрасов — его старший друг, заменявший ему отца. Некрасов как-то умел держать его в рамках, а после его отъезда Шпаликов стал просто разваливаться стремительно. Мне кажется, что он был самым умным среди коллег и очень быстро всё понял.
Что касается его роли. Понимаете, эстетика Шпаликова непростая. Это не просто эстетика счастья, ликования, как в его сценариях ранних, кстати, очень сильно замешанных на близости к французскому кино 30-х, и прежде всего Ренуару и Жану Виго в особенности, потому что он был действительно фанатик и талант. Вот из Виго, из его мудрости и радости выросло это кино. Но Шпаликов всегда чувствует трагизм бытия. Он всё-таки дитя войны, он всё-таки сирота, он всё-таки выпускник военного училища. Он такой же подранок, как потом снял Губенко в фильме «Подранки». Этот опыт трагический в нём постоянно сидит. И, кстати говоря, счастье героев у него всегда очень хрупко, оно всегда ненадолго.
И «Застава Ильича» заканчивается ведь мировоззренческим тупиком. Помните, там главный герой спрашивает отца: «Как мне жить?» А тот говорит: «Откуда я знаю? Я ведь младше тебя». И поколение отцов не может ответить. Прав, конечно, был Аннинский, что через головы отцов пытались найти ответы у дедов, поэтому и революционный патруль ходит по Москве. Но и деды не могут дать ответа. Понимаете, «Застава Ильича» — это граница, обозначение границы. Поэтому трагедия мировоззренческая, трагедия поверхностности этого поколения у Шпаликова была отрефлексирована и прочувствована раньше, чем у многих других. И вообще читайте его, потому что такие сценарии, как «Девочка Надя…», или в особенности «Прыг-скок, обвалился потолок», некоторые мотивы которого вошли потом в «Нежный возраст» у Соловьёва, — это классика.
«Иглой в памяти сидит фраза инженера Гарина о человеке: «Ничтожнейший микроорганизм, вцепившийся в несказуемом ужасе смерти в глиняный шарик земли…» Если Алексей Толстой имел в виду Ленина, угадал ли он суть взглядов вождя на человечество?»
Конечно, угадал. Понимаете, Ленин где-то (в какой-то из стенограмм я это нашёл), когда он говорит, как мучительно рождается в России новое, как мучительна эволюция, он говорил: «Это как природа, когда женщина превращается в орущий, обезумевший от боли кусок мяса». Вот так он сказал. Он умел сильно выразиться. Так вот, этот «кричащий кусок мяса» — да, наверное, таковым было мнение Ленина о человеке. «Мясо». Он всё-таки понимал, что он имеет дело с биомассой, которую ещё только надлежит воспитать, одухотворить и так далее. Его мнение о человеческой природе было довольно низменное. Он поэтому и верил в то, что человек ещё только становится, что человек находится в процессе становления.
Я не знаю, кстати, мнения Ленина о Дарвине, и не знаю, читал ли он его толком, но ведь Маркс — это прямой аналог Дарвина, его продолжение (во всяком случае эта революция была синхронной). Аналог в том смысле, что человек — это результат внешних условий, адаптации к ним. И в этом смысле Ленин совершенно искренне полагал, что если создать здоровые условия, то удастся создать идеального человека. Он абсолютный материалист, и мнение его о человеке было мнением материалиста — «кусок глины», «душонка, обременённая трупом» (да и душонка так себе). То, что это фраза о человеке, то, что Гарин — это Ленин в его главных чертах? По-моему, безусловно. По-моему, это лучшее описание Ленина, если не считать портрет у Куприна в очерке.
«Режиссёр Марлен Хуциев долго работает над фильмом «Невечерняя» о встречах Толстого и Чехова…» А я смотрел некоторые куски ещё тогда, когда они были показаны в «Белых Столбах». В общем, насколько я знаю, эта работа в общих чертах близка к завершению. «Как вы думаете, актуальна ли такая масштабная тема?»