том, хорошо это или плохо, но очевидно, что её безумие было со знаком «плюс», потому что в поэзии оно привело к тому, чего до этого не было.
А «Cantos»? Эзра Паунд — здоровый человек? «Cantos» — это произведение здорового человека? Нет, наверное. А большинство крупных поэтов, принадлежавших к тому же имажизму, что и Паунд, и Эддингтон (о котором много почему-то сейчас вопросов)? Тоже это не очень здоровое явление. Я уже не говорю о том, что Дилан Томас — наверное, мой самый любимый англоязычный поэт XX столетия, наверное, наряду с Арлингтоном Робинсоном, они были, в общем, тоже… Ну, Арлингтон в меньшей степени, а Дилан Томас просто был клинический алкаш — такой, что все анонимные алкоголики отдыхают на его фоне.
Про Джеймса Джонса ничего содержательного сообщить не могу. Подготовлюсь — расскажу.
«Не могли бы вы провести лекцию про Умберто Эко, увы ушедшего от нас? И что могли бы вы сказать о его знаменитом эссе «Вечный фашизм»?»
Все сейчас полощут это эссе. Надо сказать, что я начал полоскать его ещё раньше. При единственной встрече мне Эко сказал, что в последние годы он замечает все признаки фашизма в наиболее ратующих антифашистах, в наиболее безумных и с пеной у рта. Это тоже интересно. То есть он понимал релевантность этих признаков. Должен я сказать, что эссе это точное — особенно там, где речь идёт о сочетании архаики и эклектики как главных черт ур-фашизма. Это совершенно справедливая мысль. И, конечно, культ гибели.
Я не буду сейчас вмешиваться в спор вокруг этого эссе. Для меня очевидна его правота. Хотя мне кажется, что главный список, главный перечень ур-фашизма, состоящий из трёх каких-нибудь признаков (самый важный из них — сознательное преодоление совести, избавление от химеры совести, наслаждение от злодейства) — это у него вовсе не упомянуто. Но, с другой стороны, спорить об этом бессмысленно. Мы все в себе это знаем. Мы все чувствуем в себе нередко готовность к этому. Наверное, это как-то заложено в человечестве. И только способностью остановиться, не поддаться этому соблазну человек для меня и определяется. Потому что соблазн силён — почти так же силён, как соблазн, скажем, запретного секса или кражи. Человек любит соблазны. Другое дело, что способность от них удерживаться — это всё-таки и есть черта человека.
Что касается прозы Эко. Я очень высоко ценю «Маятник Фуко» — выше, чем «Имя розы». Мне кажется, что «Маятник Фуко» до некоторой степени ставит точку в развитии конспирологического романа. Правда, я продолжаю настаивать на том, что это роман очень избыточный, в нём очень много лишнего. Но, с другой стороны, такая развесистость, избыточность барочная. Эко — вообще фигура барочная. И мне это в нём очень нравится.
«Вспоминаю ваше давнее интервью в «Собеседнике» с генералом Калугиным, — да, 2003 года. — Разговор был интересный, но запомнился образ холодного человека. Как вы думаете, служба в КГБ навсегда вымораживает?»
Да, конечно. У меня не было большого тепла в отношении генерала Калугина, хотя то, что он рассказывал, было очень интересно. И я благодарен был, что он мне это рассказывал.
«Герои Стивенсона в сериале «Приключения принца Флоризеля» производят впечатление монстров. Наивные и недалёкие люди там ещё не поняли, что их смысл жизни — игра со смертью и похоть. Сознание героев искажено, как на картинах Перкинса, — да, действительно есть такие картины. — Был ли Стивенсон закоренелым пессимистом?»
Нет, Андрей, не был конечно. Что вы? Просто, видите ли, нельзя судить об этом по сериалу. Надо помнить, что принц Флоризель, знаменитый своими жилетами, противопоставлен этому ужасному миру. Вот Флоризель и есть душа Европы. Когда Даль его играет в картине (последняя роль) — это предсмертный Даль, действительно тоже вымороженный и тоже холодный. А Флоризель — скорее такая очаровательная, старомодная фигура. Он немножко похож, во всяком случае, мне так кажется… Я его вижу немного Питером О’Тулом или Грегори Пеком. Он похож скорее на Аттикуса Финча из романа «Убить пересмешника» Харпер Ли, Царствие ей небесное. Он вот такой был. Флоризель добрый прежде всего, он весёлый. И в этом смысле фильм нравится мне меньше, чем блистательная трилогия вот этих пластинок: «Повесть о доме с зелёными ставнями», «Повесть о молодом человеке духовного звания» и «Алмаз Раджи». Я очень высоко ценил эту трилогию, у меня три пластинки в детстве были, я их обожал. Поэтому, что и говорить, для меня Флоризель — это настоящий европейский герой. В каком-то смысле он — мой идеал литературного персонажа. В фильме этого не видно.
«Как вы относитесь к вестерну?»
Скорее положительно. «My Darling Clementine» — естественно. Это был один из любимых фильмов моего детства. А «Дилижанс», который шёл у нас как «Путешествие будет опасным»? Конечно. И Уэйн, да и все они мне нравились.
«Расскажите о Николае Глазкове».
Видите, Глазков очень хорошо описан в дневниках Давида Самойлова, которые я сейчас постоянно перечитываю в связи с работой над «Июнем». Мне кажется, что Глазков был, наверное, для них для всех одновременно и кумиром, и страшным предупреждением об опасности, потому что в Глазкове было чуть больше безумия, чем они все могли себе позволить. Поэтому они все, эта компания — Слуцкий, Самойлов, Кульчицкий, Наровчатов, Львовский, Коган — они все состоялись в большей степени, чем Глазков. Даже те, кто, как Кульчицкий и Коган, погибли. Даже те, кто, как Львовский, перешли в кинодраматургию. Мера безумия Глазкова его спасла, может быть, от юродства, как-то его защитила, но оно же и погубило в нём всё-таки серьёзного поэта. Он был недостаточно безумен, чтобы продолжать Хлебникова, и недостаточно нормален, чтобы сделать официальную карьеру. Его официозные стихи, публиковавшиеся много раз, были, конечно, абсолютно идиотскими, нарочито идиотскими, пародийными. Что касается его стихов для себя — да, там есть, конечно, классические произведения, а особенно среди того, что написано было до 50-х годов. Самое знаменитое:
Мне говорят, что «Окна ТАСС»
Моих стихов полезнее.
Полезен также унитаз,
Но это не поэзия…
Или:
Господи! Вступися за Советы,
Защити [сохрани] страну от высших рас,
Потому что все твои заветы
Нарушает Гитлер чаще нас.
Или:
Я на мир взираю из-под столика.
Век двадцатый — век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней…
И, конечно, одно из классических стихотворений, вошедших во все хрестоматии, — это его «Ворон» 1939 года. Это такой урок всем пессимистам, где ворон на все вопросы о светлом будущем отвечает «никогда».
Я спросил: — Какие в Чили
Существуют города? —
Он ответил: — Никогда! —
И его разоблачили!
Вот это, по-моему, абсолютно гениально!
И вообще он был сильный поэт. И, судя по его опубликованным дневникам и письмам, он всё-таки лепил имидж. Он был в достаточной степени трезвый и самоконтролем удерживал себя в каких-то рамках. То есть, когда Самойлов пишет, что «Коля Глазков страшный и безумный», я думаю, это маски. Я видел же, я застал и знал людей, которые прекрасно всё соображали, но при этом они жили в такой маске юродивых, безумцев. У меня случались очень откровенные и очень серьёзные разговоры с одним бабушкиным одноклассником, Колей Маховским. Кстати, он замечательную прожил жизнь, после десяти лет в Норильске вернулся в Москву и был частым гостем в нашем доме, и женился он там, и жена его была человеком очень умным и серьёзным. Но он всю жизнь юродствовал. А иногда наедине с друзьями он бывал серьёзным (или выпив, например). То есть огромное количество людей 30–40-х годов юродством спасались. И я это прекрасно понимал. Применительно к Глазкову: наверное, надо отличать его манеры от его трезвой, довольно точной и довольно умной души. Некоторые стихи даже поздних лет всё равно пахнут ещё по-настоящему Москвой 30-х, кругом Лили Брик, кругом людей, знавших Хлебникова, Николаем Степановым — несут на себе отпечаток этой среды.
«Сахаров выдвинул идею конвергенции. Каковы были бы у неё перспективы, если бы не появился Горбачёв?»
Хорошие были бы перспективы у неё, но видите, в чём дело. Идея конвергенции, вообще говоря, почти реализовалась, но вот Андропов, например, гэбэшник классический, он всю эту конвергенцию брежневскую свёл на нет. Беда, проблема Советского Союза была в том, что в нём боролись тоже две башни: условно черненковская и условно горбачёвская. Это чудо, что Горбачёв пришёл к власти. (Кстати, поздравляю его с грядущим юбилеем.) А то, что он мог проиграть Гришину и всё продолжалось бы — я думаю, что это не была бы конвергенция. Я думаю, что это было бы какое-то всё-таки гниение, доходящее до взрыва. Когда не появляется реформатор, конвергенция весьма проблематична.
Сахаров был человек очень умный прежде всего, потому что другой бы не стал гениальным физиком. Не нужно думать, что все гении чудаковаты. Все гении прежде всего умны. Он был человек великого ума. И идея конвергенции — постепенного сближения режимов — она абстрактно, теоретически была сильной идеей. Но я боюсь, что Советский Союз очень точно совпадает с диагнозом Уистена Хью Одена в замечательном переводе Льва Лосева: «Что ожидается от людоеда, то и делает людоед». Я боюсь, что попытки конвергировать людоеда в сторону вегетарианства были обречены. Хотя можно было посадить его на диету.
«В одной из предыдущих передач вы упомянули о победе над гитлеровской Германией как о символической победе христианства. Хотелось бы понять, что вы имели в виду: победу западного либерализма или победу сталинско-большевистского варварства?»
Знаете, победу человечности над бесчеловечностью. Вот и всё. И не надо тут делить, победа ли это сталинско-большевистского варварства, победа ли это либерального западного крыла (кстати, не такого уж и либерального). Я к тому просто, что есть великие исторические события, в которых виден почерк Бога, и не надо их приписывать конкретным режимам. Вот так бы я сказал. Потому что разговоры о том, кто победил Гитлера — Сталин, Черчилль, или Рузвельт… Гитлера победил Человек. Гитлера победило человечество. Знаете, иногда исполнителем божественных замыслов