Надо сказать, что и роман Габышева «Одлян, или Воздух свободы» — одна из самых страшных книг о лагере, потому что это детский, подростковый лагерь, так называемая «малолетка», — он производит такое впечатление именно потому, что это автоэпитафия. Мы понимаем, что Глаз… А он там меняет имя на протяжении разных частей романа. И вообще это такая хроника конформиста, ещё до «Обители», потому что герой прилепинской «Обители» тоже ведь прежде всего выживальщик. Это небывалая тема, очень интересно решённая в романе. Так вот, мне кажется, что такого героя-конформиста, который меняет имена и лица, по сути дела, первым описал Габышев и показал, что для этого героя возвращения нет, и прощения нет, и жизни для него нет — и своей судьбой это подтвердил. Поэтому, конечно, чем книга мрачнее, тем сильнее она действует. У Губермана просто другой взгляд на вещи: он верит, что для человека возможно спасение и что человечность бессмертна, а люди моральные всегда выглядят как-то гораздо слабее пессимистов.
Вернёмся через три минуты.
РЕКЛАМА
― Продолжаем разговор.
«Бердяев утверждал, что ожидание чуда — одна из слабостей русского народа. А вы убеждены (цитирую): «Только с помощью чуда можно воспитать этику». Можно ли воспитать этику, опираясь только на здравый смысл, заключающийся в понимании последствий?»
Нет, нельзя. Вот и всё. Понимаете, к сожалению, люди прекрасно знают о последствиях зла, но это их не останавливает. Людей останавливает не страх, не только страх, людей останавливает не страх наказания и не мысль о грозном боге. Людей очень часто останавливает (и это благая остановка, благое торможение) мысль о том, что мир не рационален, не всегда предсказуем. И поэтому решение, у которого есть 99 рациональных аргументов (например, что старуху надо убить, потому что это можно скрыть, потому что старуха вредна, опасна, противна), это решение пасует перед одним иррациональным. И так далее.
Я всегда настаиваю на том, что без чуда этика немыслима. Возможно без чуда рациональное мышление, и тут чудо действительно мешает. Но чудеса же разные бывают. Я здесь сошлюсь опять на Надежду Мандельштам, на главу о чуде, о чудесном спасении Осипа. Можно, конечно, сказать, что творцом этого чуда был Сталин, и благодарить его не следует ни за что. Но если человека собирались убить и не убили — это же всё равно чудо. Иной вопрос, что иногда, как в случае Достоевского, это его ломает на всю жизнь. А иногда, как в случае Мандельштама, это даёт ему надежду на проживание четырёх свободных лет. Я не думаю, что Мандельштам был реально благодарен Сталину, исключая короткий период умопомрачения 1938 года (он сам говорил Лидии Гинзбург: «Это была болезнь»). Но, понимаете, чудо же не Сталин делает, а оно делается через Сталина. Вот что надо, по-моему, понимать.
«Мне нравится новое, но жалко нашу классику. Неужели она больше нам действительно не нужна?»
Наташа, она, конечно, нужна. Просто давайте откажемся от охранительного отношения к ней, давайте учиться её понимать как живое свидетельство. «Бесы» — это не такой роман, перед которым все упали на колени. «Бесы» — это роман, о котором можно и нужно спорить. Кроме того, понимаете, русская классика — это же довольно обильный корпус текстов. Мне кажется, настало время — с точки зрения общих, универсальных, всемирных сюжетных схем, с точки зрения некоторых структуралистских и в особенности постструктуралистских разомкнутых подходов — перечитать русскую классику, проследить за генезисом её сюжетов — в общем, понять, какими закономерностями она рождена, потому что у нас с описанием этих закономерностей очень плохо дело. Социальные закономерности мы понимаем, а вот почему в сюжете, допустим, пастернаковской «Слепой красавицы» обязаны присутствовать элементы «Золотого ключика» — этого мы не понимаем. Ну, тут надо вспоминать книгу Ольги Фрейденберг, например, «Поэтика сюжета и жанра»: почему в определённом жанре нельзя обойтись без определённых персонажей? И так далее.
«Какие меры безопасности надо принять либеральной несистемной оппозиции, чтобы народ не видел борцов за его счастье в постелях с любовницами и не вникал в их истории о воровстве?»
Конечно, самый простой ответ — это не встречаться с любовницами. И лучше бы вообще не подпускать к себе ни женщин, ни мужчин, ни детей, ни животных. И уж, конечно, не заниматься никаким бизнесом, потому что бизнес, по мнению многих, есть по определению воровство. Это примитивный вариант ответа. Менее примитивный вариант ответа: лучше следить за конспирацией. И это тоже не ответ. Правильный ответ может быть только один. Мне кажется, его дал Волков. Он сказал: «Да, мы живые люди, и у нас…» Хорошо звучит: «Да, мы живые люди». Нет, имеется в виду: «Мы живые люди, у нас бывают любовницы. Мы иногда плохо отзываемся за глаза друг о друге, потому что единомыслие бывает только на кладбище».
И вообще вспомните, что российская оппозиция сегодня находится, я бы сказал, в очень пикантном положении: ей фактически отрубили все возможности для действий, постоянно при этом корят за отсутствие у неё позитивной программы, которую ей не дают даже элементарно изложить, она находится под огромным давлением (и личным, и общественным), и на неё натравливают и науськивают тех, кто ещё не определился. Когда-то Новелла Матвеева… Я часто на неё ссылаюсь, потому что она очень афористично формулирует. Я похвалил литературную ситуацию семидесятых годов, сказав: «Сколько было там замечательных авторов, включая вас!» Она сказала: «Литературная ситуация семидесятых годов — это когда на вас верхом сидит человек, зажав вам рот и уши, колотит вас пятками в бока и спрашивает: «Почему нет настоящей лирики?» Это действительно так. Вот все спрашивали: «А где большой поэт?» — сделав предварительно всё, чтобы большой поэт сквозь этот асфальт, как гриб шампиньон, не мог протиснуться. Так и здесь: «А где же русская оппозиция?»; «Ну что же, вы русская оппозиция?!» Вы чего собственно хотите, чего вы ждёте? Самосожжения? Вот это мне очень интересно. Какие легальные возможности существования оппозиции ещё не отрубили? Эти люди под сильным прессингом, конечно. Этот прессинг, наверное, определённым образом сказывается на их состоянии.
И вообще ведь это очень приятно — сначала вывести человек из себя, довести его до полной потери самоконтроля, а потом говорить: «Смотрите, смотрите, он кусается!» Это такая старая школьная практика. Поскольку я учитель всё-таки, я же эти детские приёмчики знаю очень здорово. Я сейчас, кстати, с облегчением подумал: как хорошо, что у меня завтра с утра четыре урока! Ребята, это такое счастье! Как плохо, если бы у меня этого не было! Потому что всё-таки в школе всё как-то здоровее, а когда взрослые дети этим же занимаются… Помните, как в своё время Стасов говорил: «Какая прелесть! Ползает ребятёнок с задравшейся рубашонкой. Ну а если бы мы, взрослые люди, так заползали?» Сегодня в школьную травлю играют взрослые люди, играют кокетливо, с самоумилением. Поэтому насчёт оппозиции… Вы обождите ей давать советы. Вы просто подумайте сначала, в какое положение она поставлена. И что вы будете делать без этой оппозиции, потому что, если не будет Касьянова, кто у вас будет во всём виноват?
Что касается мер безопасности. Понимаете, не всем же так везёт, что у людей нет бизнеса и что у них нет любовниц. У некоторых вдруг это есть. Я говорю сейчас не о Касьянове, я говорю о теоретической ситуации. А вообще надо понять, что каким бы компроматом сегодня оппозицию ни заливали и ни заваливали, уже ничего нельзя сделать с тем, что всё большее количество наших соотечественников начинают думать. И никакими нацгвардиями, никакими компроматами, никакими арестами новых людей по «болотному делу» вы этого процесса не остановите! Это то, что Горький называл «тушить огонь соломой».
«Вы пишете стихотворные фельетоны в «Новой», сатирические стихи, и это востребовано. Но ведь больше никто в России сатиру давно не пишет. Сатира умерла как жанр, или «время такое»?»
Да нет, она не умерла, очень многие пишут. Боюсь, проблема моя в том, что я, наверное, это делаю не очень плохо, потому что это привлекает внимание. Мне бы, конечно, хотелось, чтобы прежде всего внимание привлекали серьёзные романы, лирические стихи и так далее. Ведь это очень просто — сказать: «Да, Быков — куплетист на потребу дня, а серьёзные его тексты внимания не привлекают». Ну, дай бог вам, чтобы ваши тексты так не привлекали внимания. Вообще-то они привлекают его стабильно. Просто, ничего не поделаешь, сегодня где болит, о том и говорит человек. Вот у него болит сегодня ситуация политическая, потому что он понимает катастрофичность положения. Я не думаю, что это просто газетные сиюминутные однодневки. Нет, это очень часто попытки вступиться за попираемый здравый смысл. И людей, которые это делают, довольно много. Я думаю, что таких людей десятки. Я мог бы вам их перечислить… Да вы и сами их перечислили. Другое дело, что сатира перестала быть доброй — и это, наверное, хорошо.
Нам, товарищи, нужны
Подобрее Щедрины
И такие Гоголи,
Чтобы нас не трогали.
Эта эпиграмма разным людям приписывалась, включая Борщаговского. Сегодня сатира перестала быть доброй, и меня это вполне греет и радует.
«Вы как-то обмолвились, что Евангелие — плутовской роман по жанру. Можно ли раскрыть этот тезис чуть подробнее?»
Он будет раскрыт в статье про Бабеля, которая выходит в очередном «Дилетанте», в апрельском. Речь идёт о том, что просто первый советский плутовской роман «Хулио Хуренито» — это высокая травестия евангельской темы. И поэтому становится понятно: когда рушится мир отца, сын приходит как трикстер, он приходит, принося чудо. Помните, когда Беня Крик в «Закате» после того, как он вынужден своего отца отстранить от дел, он говорит: «Подлые люди, как могли вы подумать, как могли вы сказать то, что вы сказали!» «Не бей отца, Бенчик!» — говорят ему. Он не бьёт. Он приходит как носитель новой, как ни ужасно это звучит, морали и новой технологии управления. Кончился жестоковыйный мир отца — и пришёл мир плута. Но дело в том, что без чуда, без плутовства этот мир невозможен, потому что чудо — это сильнейший инструмент воспитания. Приходит человек, который вместо жестокого мира приносит мир иронический, парадоксальный. И вот эта христологическая фигура — Хулио Хуренито («великий провокатор», как он себя называет), Бендер — самое важное, что это фигура трагическая. Она обречена, потому что в новом мире судьба Бе