то вряд ли заговорим». И действительно на этом — на «Сандро из Чегема» — как-то романы о душе народа иссякли. Последней попыткой была повесть того же Искандера «Софичка». А дальше что-то случилось очень печальное…
«Почему в авторских сказках нет такого элемента, как живая и мёртвая вода? Почему она встречается только в русских сказках?»
Отвечу парадоксально: потому что только в фольклоре есть иногда настоящее величие, рискну сказать, настоящий цинизм, настоящая отвага. В авторской сказке многим просто недостаёт силы воображения. А вот воображение целого народа, который придумывает живую и мёртвую воду… Ведь не будем забывать, что мёртвая вода не только убивает, она и врачует раны. И вообще амбивалентное отношение к смерти в фольклоре очень характерно. Вспомните, как раз Успенский, исследуя эту тему в романе «Кого за смертью посылать»… В мире, где исчезла смерть, прекратилась жизнь. И когда там смерть вернулась, это была жизнерадостная девчонка. Неожиданно оказалось, помните, по Гуницкому, что «жизнь и смерть — одно и то же» (если это Гуницкий). «Ведь жизнь и смерь — одно и то же». Мне кажется, что такое несколько циничное отношение к жизни и отсутствие слишком большого пиетета к смерти — это черта народная, фольклорная, а в утончённой авторской литературе она уже невозможна.
«Как вы относитесь к лекциям Кураева о «Мастере и Маргарите»?» С уважением, с интересом. Часто — с несогласием.
«Посмотрел фильм Смирнова «Жила-была одна баба». Лейтмотив фильма — связь героини с тихими, добрыми мужичками, пока сильные парни режут друг друга в войнах. Баба жалеет юродивых, кормит, спит с ним и, если надо, предаёт на убой. Получается, что Душа России, по Смирнову, не в русской женщине, а в юродивом, добром мужичке?»
Мне вообще кажется, что образ такого юродивого добра довольно распространён, и в том числе у Смирнова, потому что жестокость ему не интересна. Главная героиня любит героя Серебрякова не потому, что он юродивый, а потому, что он добрый…
Вернёмся через три минуты.
НОВОСТИ
― Программа «Один», Быков в студии. Продолжаем разговор.
«Что символизирует вопрос Холдена Колфилда об утках?»
Если вы помните, Холден Колфилд смотрит на пруд в Центральном парке где-то в Нью-Йорке, всё время смотрит на него и думает: «Когда этот пруд замерзает, куда деваются утки?» Этот вопрос символизирует довольно распространённую в то время нравственную проблему, которая в общем и была отчасти ключевой, cornerstone, краеугольным камнем романа. Не будем забывать, что «Над пропастью во ржи» — это роман о послевоенном подростке, там действие происходит в 1952 году. Его брат Д. Б. служил в армии… (Мне всегда очень приятно, что он Д. Б.) Мы прекрасно понимаем, что Холден Колфилд — дитя войны. Что бывает с человечностью в бесчеловечные времена? Что делать человеку в бесчеловечном мире? Там же всё понятно, все метафоры Сэлинджера по-подростковому наглядны. Он — утка в замерзающем пруду. Он — такая Серая шейка. И вот что ему делать? Даже есть такая метафора очень точная (по-моему, Тугушева об этом писала), что он — такая Серая шейка в замерзающем пруду его детства. Все взрослеют, а он не может повзрослеть. Ему надо улетать куда-то с этого пруда, а не может. А мир вокруг него смерзается… Вот что делать? Это немножко сродни со знаменитым вопросом Андрея Кнышева: «Где были бабочки во время войны?» Ну, он у какого-то ребёнка это подслушал.
Мне кажется, что нежелание Холдена Колфилда вылезать, выползать из пруда этой человечности в стремительно вымерзающем мире — это и есть дежурное состояние тогдашнего человека. И приходится признать, что этот мир вымерз действительно, что Холден Колфилд из последних людей в этом мире. Поэтому замолчал Сэлинджер, поэтому замолчал Капоте на десять лет, поэтому застрелился Хемингуэй, поэтому погиб, предварительно замолчав, Фолкнер после падения с лошади (хотя последние годы он писал, но, конечно, писал уже не на том уровне и не так). Давайте не будем всё-таки сбрасывать со счёта, что мир трагичен, что в нём есть трагедия и что в вымерзающем мире утка выжить не может. На её фоне потом появилось что-то другое, вместо неё на её месте появились другие персонажи. Мне кажется, что точнее всего эту ситуацию послевоенного кризиса гуманизма отразил Стайрон в «Выборе Софи», что и сделало книги столь культовой, а его привело к безысходной депрессии по окончанию её.
«Прочитал на этой неделе «Суть да дело» и «Раковый корпус» и пришёл к выводу, что до глубины души меня достают только русские авторы. Люблю читать всё, но катарсис испытываю только от наших. Это моя особенность или это характерно для русского человека?»
Это для любого человека характерно, потому что, видите ли, дорогой sit01, любой человек, к сожалению, может повторить за Окуджавой: «Родина — есть предрассудок, который победить нельзя». Вот нам нравится дышать русским воздухом, нам нравятся наши местные проблемы и мелодика нашей местной фразы. Можно наклеить себе другие отпечатки пальцев, но другой строй речи, другой мозг себе не вставишь. Это нормально. Другое дело, что, может быть, вы недостаточно знакомы с литературой современного Запада, в которой очень много больных, точных, блистательных произведений. Я, вернувшись, привёз просто чемодан новых книг из Штатов. Попутно я постараюсь… Немножко мне подарил, кстати, совершенно замечательный пенсильванский профессор Кевин Платт, который вообще-то специалист по русской прозе и поэзии. Он мне подарил штук десять хороших американских нововышедших романов, и я о них поговорю. Я, в свою очередь, горжусь тем, что открыл ему «Wittgenstein’s Mistress» Марксона. Он Марксона знал, а вот конкретно до этого романа у него руки не дошли.
Я, кстати, тут должен добавить. Тут был вопрос про гэссовский «Tunnel». Я наконец его купил в постоянное пользование, потому что сколько можно сидеть в книжном магазине, читая эту книгу? Хочется уже наконец иметь её дома. И я, ребята, понял генезис этой книги. Наверное, он немножко оскорбит тех, кто любит Гэсса особенно и кто считает «Tunnel» величайшей книгой второй половины века. Ребята, это просто Хеллер, это Джозеф Хеллер, переписанный чуть более объёмно, серьёзно, патетично. Манера постоянных повторов, возвращений, таких фуговых построений, мрачных военных воспоминаний, написанных в сардонической, чёрно-иронической манере, — это всё «Уловка-22» и особенно «Что-то случилось». Просто он очень хорошо и внимательно это прочёл.
«Трёхчасовой ли сегодня эфир?» Нет, к сожалению, двухчасовой, а то я уже только разгорелся.
«Фильм Куросавы «Расёмон» до сих пор остаётся загадкой. Как был убит самурай? Вся скверна о человеке так и не раскрыта режиссёром. Истина всегда тонет во лжи?»
Да всё там написано! Там дух умершего всё рассказал! Но дело в том, что он не буквально следует новелле Акутагавы. В новелле Акутагавы всё, кстати говоря, написано очень отчётливо. Если уж где и есть такое построение, где постоянно слой за слоем снимается ложь и в конце оборачивается кочерыжка какая-то, из романов, которые я знаю, это стайроновский «И поджёг этот дом» в гениальном голышевском переводе, насколько я помню. А что касается такого построения в русской новеллистике, то это довольно любопытный рассказ Веллера «Колечко». Когда ранний Веллер любил экспериментировать с западной новеллистикой, перенося её на русскую почву, он решил написать русскую акутагавскую новеллу. Вот там действительно интересные смыслы. Очень вам её рекомендую.
Спрашивают, почему такую бурю эмоций вызывают у нас сказки Астрид Линдгрен, а ребёнок не плачет. «Это ребёнок чёрствый или мы больные?»
Знаете, я боюсь, что у ребёнка сказки Астрид Линдгрен не должны вызывать такого эмоционального напора. Астрид Линдгрен была взрослым писателем. Дорогая santanna82, вы человек совсем молодой, судя по дате. Вы почувствовали наконец впервые очень важную вещь: Астрид Линдгрен писала для нас, для взрослых. Дети любят «Карлсона», любят «Пеппи», а вот «Калле Блюмквист» и в особенности «Расмус-бродяга», и упомянутые вами «Братья Львиное сердце»… Астрид Линдгрен — продолжательница скандинавской религиозной традиции, традиции довольно депрессивной прозы. Это Сельма Лагерлёф… Отдельной темой было бы проследить у неё ибсеновские корни, гамсуновские, ведь первая норвежская настоящая взрослая сказка — это «Пер Гюнт».
Я не могу не плакать, перечитывая «Пера Гюнта»! Когда я дохожу до финала, когда Сольвейг баюкает старого Пера, я не могу не рыдать! А дети этого не понимают, дети не плачут, детям смешно. Детям кажется… Вот удивительная штука! У меня Андрей, когда прочёл «Пера Гюнта», говорил: «Какая прелестная и смешная вещь!» Ну, это смешно. Я думаю, что мне в семнадцать лет тоже было бы смешно. Ну, когда и эти пуговицы, и этот Доврский дед, который говорит: «У нас всё своего производства». Это дурацкая и действительно замечательная пародия на ультранационализм. Ну, там много всего. И правильно Ибсен говорил, что только скандинавы могут понять «Пера Гюнта», потому что вот там национальный дух. Но для нас — для людей в возрасте — это слёзная история! (Как и для Блока, кстати, как и для Грига.) Это слёзы! А для ребёнка «Карлсон» — тоже весёлая книга. Хотя только сейчас я понимаю, что Карлсон — это демон нового века, летающая сущность, которая является в мечтах ребёнку. Это печальная история о вымышленном друге, о подростковом безумии. А тогда мне казалось: господи, как это мило и весело!
Точно так же, когда я перечитываю «Муми-троллей» в конце ноябре, я весь в слезах, когда я дочитываю эту книгу! А дети от «Муми-троллей», как и я в своё время, прутся, считая это большим весельем. Поймите, вся скандинавская литература — это литература для взрослых, это мифопоэтическая литература. Она детям нашим показывает свой поверхностный слой. Мы с вами должны над ней плакать, а дети должны над ней смеяться. Потому что Астрид Линдгрен не зря… Все шведы ждали, когда ей дадут «Нобеля» — и не дождались. Она 93 года прожила и не получила «Нобеля», Царств