Почему гуманизм? Фундамент человеческой цивилизации — это гуманность. И путать её с гуманизмом не следует. Гуманизм — то есть мировоззрение, которое ставит человека в центр мира, — имеет довольно серьёзные минусы. Я считаю, что действительно человеческая жизнь — это для самого человека не высшая ценность. Он не может, конечно, терпеть, когда ею распоряжаются другие, но сам он имеет право ею распорядиться. И есть вещи, за которые можно её отдать. Это, по-моему, совершенно очевидно. Гуманизм — это всего лишь мировоззрение. Гуманность — это свойство души, это важнейшее человеческое качество, и от него отрекаться ни в коем случае нельзя.
Помните, была большая полемика вокруг устаревшей уже сейчас статьи такого Антона Серёгина, который говорил о том, что гуманизм в наше время релевантен. Но в этом слышалось, как и у Блока в «Крушении гуманизма», некоторое злорадство по поводу того, что вот кончилось такое доброе время, кончилось либеральное время. Когда Блок пишет о крушении гуманизма, конечно, он немножко радуется, и меня эта радость задевает.
Но если говорить серьёзно, то гуманизм как эпоха, как мировоззрение действительно закончился, потому что человеческая личность, к сожалению, хорошо это или плохо, но она свой век уже проиграла, и мы вступаем в век не личностей, а общностей. Нужны очень большие усилия для того, чтобы в этом веке остаться одиночкой. Я об этом так давно говорю, что, по-моему, уже всем замозолил уши этими разговорами.
И, Лиза, если вы со мной не согласны, это ваше естественное право. Но утверждать, что человеческая жизнь — это самая большая драгоценность, — неверно. Есть вещи хуже смерти. И позор хуже смерти. И несвобода хуже смерти. И вообще право человека бросить свою жизнь в лицо противнику — это драгоценное право, и нельзя его отнимать. Мне кажется, что когда мы ставим жизнь выше всего, мы тем самым отрекаемся от всех великих абстракций. Вы можете мне сказать, что религия всегда приводит к тоталитаризму. Я вам с тем же правом отвечу, что и атеизм приводит к нему же. И вообще к скотству можно прийти самыми разными путями. Просто не нужно думать, что жизнь превыше всего и что человек — это мера всех вещей. Если бы это было так, человек не стремился бы ни к чему. А человек стремится, чувствуя, что в мире есть вещи более серьёзные. Не хотите — не соглашайтесь.
«Нестор Махно в литературе адекватно изображён, по-моему, только у Бабеля в рассказе «Старательная женщина», — да, замечательный рассказ. — Но там короля играет свита: честных махновцев по уговору обслуживает многодетная мать. Прочтём ли мы когда-нибудь правдивый рассказ о легендарном атамане?»
Видите ли, у меня есть сильное подозрение, что лучше всего Махно схвачен, вот именно пойман как тип у Алексея Н. Толстого в «Хождении по мукам». Я знаю, что вы мне можете про Алексея Толстого сказать: и что он раб по духу, и что он не граф, а график, и что он беллетрист. Это всё вполне адекватно. Но он при этом очень яркий изобразитель и замечательный психолог, и в изображении массового безумия нет ему равных. Нестор Махно, как он изображён у него, — может быть, это клевета на анархическую идею, но ведь и в том, что делал Махно, очень много клеветы на анархическую идею. Мне кажется, что Махно, изображённый им, Махно-истерик — отчасти он немного похож на тех персонажей Гуляйполя, которых мы сегодня наблюдаем в самопровозглашённых республиках. Это тот же самый типаж. И в этом типаже, конечно, есть своеобразное достоинство, страшное количество истерики и очень много зверства. Это меня резко отвращает от подобных типажей, хотя есть люди, которым это всё нравится.
«Меня интересует ваш взгляд на человека в философско-антропологическом смысле, — господи помилуй, ну зачем надо вот так пафосно формулировать? — Существует мнение, что человек по природе своей низок и мерзок (не звучит гордо), и единственный способ удерживать его от гадского поведения — это не ставить в гадские обстоятельства. Как по-вашему?»
Наташа, я же говорил: единственный способ воспитания — это чудо. Человек должен испытывать всё-таки некоторое смирение перед миром и понимать, что он тут не главный (или, по крайней мере, не самый главный). Я не думаю, что человек по своей природе низок и мерзок. Я думаю, что человек по своей природе стремится к добру. Но, по-моему, единственный способ его воспитывать — это подвергать его шоку от встречи с непознанным, с непонятным.
Заметьте, что именно этот принцип лежит в основе Теории воспитания у Стругацких, потому что у них всегда воспитание человека (скажем, в круге первом, когда его проходит Андрей Воронин в «Граде обреченном») — это столкновение с непостижимым. Это вот эти обезьяны, которые расселись по городу. Помните, это эти странные кули в Малой Пеше, которые были средством воспитания человека в «Волны гасят ветер». В общем, человек проверяется реакцией на непознанное, так мне кажется. Это лучший способ его воспитывать.
К сожалению, идея, что надо не ставить человек в плохие обстоятельства, и тогда он не будет плохим, — по-моему, эта идея ещё после Руссо очень быстро была отвергнута, потому что не от внешних обстоятельств человек зависит. Человек зависит от работы и её результатов. Человек — существо трудящееся. Человек, уважающий себя, человек достойный, обладающий совестью, — это прежде всего профессионал. У кого нет профессии — у того нет совести (так мне кажется).
«Ваше отношение к государственному празднованию по случаю очередной годовщины Победы 9 мая?»
Я много раз высказывал своё отношение к этому. У меня есть ощущение, что огосударствление этого праздника, попытка оседлать самодеятельные низовые народные акции — это дурной тон. Ну, как говорил Окуджава в таких случаях: «Когда пошли сбитень, блины и всякая вещь, — вот так он формулировал, — я стараюсь от этого праздника уезжать в Калугу». И действительно, он там среди калужских друзей, коллег по раннему своему учительству обычно встречал свой день рождения, приходившийся на 9 мая.
Я тут прочёл статью Игоря Мальцева, которую многие рекомендовали, в том числе с какой-то радости мой когда-то коллега по литературной критике Александр Набоков. Не знаю, шутит ли он. Саша, ты шутишь, что ли? Он рекомендовал статью Игоря Мальцева, обращённую к либералам. В каком-то странном, не мужском, а в каком-то визгливом, истерическом тоне она написана. Простите меня, Игорь, я с вами не знаком, но мне кажется, что вы настоящий мужчина. Как же может мужчина себе такие вещи позволять? Человек, который так много пишет о вине, об экстремальных развлечениях, вдруг в каком-то истерическом тоне — не скажу, что бабьем, но уж точно не мужском — начинает обращаться к либералам, крича: «Вы не знаете этого народа! Из этого народа вышла такая прекрасная тенденция — праздник 9 Мая, «Бессмертный полк». А вы глумитесь, вы издеваетесь!»
Да никто не глумится, никто не издевается. Почему-то вы думаете, что «Бессмертный полк» — это что-то, противоречащее идеям оппозиции? Да оппозиция всю свою программу всегда строила именно на идеях самоуправления, самостоятельной реализации, творчества масс. Зачем эта попытка размахивать праздником Победы для того, чтобы пристукнуть и так уже лишённую в России всяких прав оппозицию? Почему человек, который не согласен с вами в оценке президента Путина и его внешней политики, должен приравниваться к врагу народа? Ну что это такое? Что это за передержка отвратительная? Почему нужно ветеранами, «Бессмертным полком», праздником Победы побивать тех, кто с вами не согласен в оценке совершенно других вещей, и говорить: «А, вы ничего не понимаете! Это шествие — это вам не Болотная с Ксенией Собчак!»? Люди, которые выходили на Болотную (кстати, выходили и на Сахаровский проспект) в не меньшем количестве, чем сейчас, — эти люди не меньше вашего чтут Победу.
Что вы стараетесь приватизировать-то её? Почему вам обязательно кажется, что оппозиция или те, кого вы называете «либералами» (ни черта не разбираясь в том, кто такие либералы), почему вы думаете, что эти люди в чём-то расходятся с вами в оценках «Бессмертного полка»? «Бессмертный полк» — прекрасная инициатива, которую пытаются сделать символом официоза. Но это, конечно, не получится.
Точно так же не нужно использовать праздник Победы для того, чтобы сводить счёты с оппонентами режима. Неужели вы не понимаете, как это подло, как это просто подло? Ну назовите вещи своими именами! Подло размахивать мёртвым, чтобы задеть живого, чтобы «живых задеть кадилом», как это называется у Баратынского. Ну давайте будем моральными людьми. В общем, это не так сложно.
«Тут Максим Шевченко поведал нам в своём блоге, что товарищ Молотов, оказывается, был большим борцом за мир, храбрецом, антифашистом и вообще тем самым, на которых земля русская стояла. Понимаю я, что это его мнение, но можно ли воспринимать после этого человека всерьёз?»
Шевченко можно воспринимать всерьёз, он человек искренний. Ну, вот у него такое мнение. Я Молотова тоже считаю соучастником сталинских преступлений. Но имеет ли право его внук выйти с его портретом? При всех сложностях моего отношения к Никонову и при всём, скажем честно, моём резко негативном отношении к этой фигуре он имеет право маршировать с портретом деда. Почему? Потому что у него другого деда нет. И мне кажется, что если человек вот так любит и защищает своих, то это по-своему трогательно, и я это могу понять.
Знаете, у гениального Леонида Филатова была такая сказка «Ещё раз о Голом короле», которую когда-то Миша Ефремов ставил в «Современнике» к 50-летнему юбилею «Современника». И там, в этой сказке, были очень интересно смещены акценты: там принцесса защищает короля. Он противный, он отвратительный, но она кидается на его защиту. А почему? А потому что он тоже король, потому что он тоже королевской крови, и если чернь начнёт его унижать, то ей, принцессе, тоже не поздоровится. Это был гениальный ход. Я тогда Филатова за это не то чтобы хвалил как критик, я аплодировал ему как зритель. Это тонкая мысль.