У меня есть такое ощущение, что это черта многих интеллигентов в первом поколении — людей, которые старательно воспитывали в себе суровое, строгое отвращение к жизни. А отвращение к жизни — это всегда отвращение… Отношение к жизни — это отношение к женщине. Женщина и есть жизнь, по большому счету. И вот, может быть, поэтому у меня, дурака 48-летнего, до сих пор и жизнь как-то полна сюрпризов, и женщины для меня — нечто божественное, в лучшем случае. И я считаю, что женщины всё-таки в большинстве своём меньше подвержены мужским порокам. Они всё-таки гуманнее, и они не так самонадеянны. Не говоря уже о том, что в них как-то больше инстинкта жизнеутверждения, жизнеохранения. В них нет этой страшно разрушительной эгоцентрической злобы. Ну, у меня такой опыт, а у Чехова был другой. Я очень хорошо понимаю его состояние иногда.
«Фильм Марка Осепьяна по сценарию Васильева «Иванов катер» удивил. Добрый главный герой похож на современного толстовца, активно не противится злу насилием. Васильев жалеет своего добряка, но и ужасается ему. Правильно ли я понял?»
Ну, картина Марка Осепьяна легла в своё время на полку, и повесть Бориса Васильева «Иванов катер» тоже имела довольно печальную судьбу. Она напечатана была, что ли, через четыре, через шесть лет после того, как была написана. Он её предлагал в «Новый мир» ещё Твардовскому, но Твардовский был тогда в осаде и эту вещь напечатать не смог. Напечатана она была в 1972 году, когда уже Васильев прославился «А зорями здесь тихими», и «Офицерами». В общем, не восприняли эту вещь. Если бы она появилась раньше, он бы воспринимался как писатель класса гораздо более высокого.
Вот тот Иван, которого играет Вельяминов, — он не главный герой. Главный герой там, насколько я помню, этот Сергей. Я давно не перечитывал вещь. Но это новый человек, понимаете, умелец жизни, вот ради него написана повесть. Вот этот жёсткий, такой расчётливый персонаж, который — да, разрушает мир Ивана. Иван — он такой немного губошлёп, конечно, но писалась вещь, подчёркиваю, не ради него. Это просто в фильме Вельяминов всех переиграл, а на самом деле главная тема картины — это рождение нового героя, умельца, вот того, кто у Вампилова в «Утиной охоте» почти одновременно появился в качестве этого официанта. Понимаете, это тот человек, который побеждает даже Зилова, потому что Зилов просто лишний, а этот — не лишний, этот органически вписан, у этого всё получается. Это циник прожжённый, это будущий герой Трифонова. Таких героев довольно много.
«Какое у вас сложилось мнение о повести Тендрякова «Кончина»? Это история председателя колхоза Лыкова, ставшего пожизненным временщиком на своём посту. Неужели Тендряков уже тогда знал всё о нас?»
Я рад, Андрей, что вы читаете Васильева и Тендрякова — главных писателей семидесятнического периода. Многие скажут, что это авторы второго ряда; я с этим не согласен. Конечно, с Трифоновым и с Аксёновым их не сравнить. Но такие авторы, как Георгий Семёнов, да, Владимир Тендряков, главный писатель 50-х, да, конечно, Борис Васильев — они много горькой правды сказали, просто их знали не за это.
У Тендрякова в «Кончине» другой сюжет. Тендряков в 70-е годы показывает извращённое, вымороченное, атеистическое, страшно редуцированное общество, в котором все моральные проблемы неразрешимы, потому что в нём не осталось морали. Вот перечитайте «Расплату», «Шестьдесят свечей», «Ночь после выпуска» — всего Тендрякова 70-х. «Кончина» вписывается в этот ряд. Это мир, где нельзя быть хорошим, потому что в нём все хорошие люди неизбежно становятся или убийцами, или догматиками. Ну не знаю, в общем, это такая хроника вымороченного мира — мира, откуда отняли мораль.
«Маликов сказал в интервью, что не может писать новых хитов, потому что перестал испытывать яркие эмоции. Неужели в мире не остаётся ничего, что могло бы вызвать яркие эмоции?»
Ну, Лёша, это довольно… Я, кстати, с Маликовым ехал давеча в поезде — вполне он может испытывать яркие эмоции. Говорит очень эмоционально обо всём, что происходит. Вот скоро мы позовём его в «Литературу про меня» в ближайшее время. Как вам сказать? Дело не в Маликове. Дело в том, что сегодня в литературе вообще нет ярких эмоций. Посмотрите, современная литература вся эти эмоции добывает из прошлого. Всё сильное, что мы читали в последнее время, — это написано на историческом материале.
Современность — да, она ярких эмоций не предполагает. Вернее, она предполагает их, но для этого надо было бы назвать вещи своими именами. А кто может их назвать своими именами сегодня, мне довольно затруднительно представить. Я не могу сегодня представить трезвой прозы о нашем времени — прежде всего потому, что это требует от автора большой метафизической смелости и большой высоты взгляда. И много приходится сказать такого, в том числе и про себя, чему не зарадуешься. Ну а если всё время врать или уклоняться от серьёзного разговора, какие ж тут будут яркие эмоции? Только отвращение.
«Искусство не ставит перед собой целей улучшения человеческой породы, по определению не может быть дидактичным, но не означает ли это и обратного? Любое искусство по определению не может являться безнравственным. Если предельно упростить, «Триумф воли» Лени Рифеншталь — это искусство или нет?»
Что понимать под искусством? Если для вас искусство — это искусность, штукарство до некоторой степени, то — да, с «Триумфом воли» всё в порядке, это искусство. Если же понимать под искусством всё-таки чудо, то есть вещь, способную вызвать у читателя эмоции чрезвычайно высокого порядка, то, конечно, «Триумф воли» не искусство. Обратите внимание, сегодня его очень скучно смотреть. Ну, ты видишь, что камера поставлена очень профессионально, что монтаж великолепен, что очень интересна композиция картины. Но это всё — такая статуарность. Эти маршировки, эти железные тела и стальные когорты — это приедается очень быстро. Такое искусство становится мёртвым. Это, в общем, чистое тоже формотворчество.
Вот я, знаете, вчера в Высшей школе экономики читал лекцию по Шаламову. И действительно, даже в Высшей школе экономики, которая вызывает у меня довольно скептические чувства, — там оказался некоторый процент детей, которые обгоняли моё представление об обычном студенческом уровне; детей, которые сумели очень правильно поставить вопросы. Да, в общем, Шаламов пишет сильнее Солженицына, но те эмоции, которые вызывает Шаламов, — человеческие ли это эмоции? Это эмоции скорее физиологические, животные. Это страх, брезгливость, отвращение, ужас. А Солженицын, может быть, и слабее Шаламова пишет, но тем не менее он вызывает эмоции человеческие, более высокие.
Это знаете, как в триллере: если вам покажут кишки вывернутые, вам будет страшно. А если вам покажут, как у Хичкока, светящийся стакан с ядом, вам будет ужасно (там просто источник света помещён в стакан). Тут вопрос весь в том, к эмоциям какого порядка вы апеллируете. Искусство апеллирует к эмоциям человеческим, а гениальность Шаламова (для меня несомненная) — это всё-таки топор, и даже иногда, как мне кажется, топор в руках сумасшедшего.
Такие рассказы, как «Прокажённые» — это, конечно, очень высокий класс, но литература ли это? Или это, как говорил Адамович, уже сверхлитература? Преследует ли она цель — избежать повторов, избежать повторения этого, или сказать какую-то новую правду о человеке? В это Шаламов не верит. Она преследует цель — отомстить; отомстить тем, кто этого не пережил. И у меня возникает сложное отношение к этой литературе, хотя я всё равно очень люблю Шаламова. Ну, нельзя сказать «я люблю Шаламова». Как можно любить Шаламова? Я восхищаюсь Шаламовым!
«Блок говорил, что России суждено стать новой, лучшей Америкой. Согласны ли вы с мнением поэта, или это патриотический угар? Не потеряла ли Россия этот шанс, вступив на путь коммунизма?»
Имеется в виду слабое, на мой взгляд, стихотворение Блока «Новая Америка» — с избыточными повторами, с такой водянистостью и с таким странным выводом финальным: «Так над степью пустой загорелась мне Америки новой звезда». Там, понимаете, сама лексика, где воет руда, где пустая степь — она, в общем, не радостна, не празднична, ничего там хорошего из этой новой Америки не выйдет. Это умозрение блоковское.
Блок вообще относительно судьбы России впадал иногда в совершенно дурновкусную гигантоманию: то она представлялась ему новой, лучшей Америкой, то какой-то усовершенствованной Евразией. И вот «скифы мы», «мы перед Европою пригожей раскинемся», «мы обернёмся к вам своею азиатской рожей». И целое движение евразийства, скифства из этого выросло. Геополитические, простите за выражение, концепции Блока поражают наивностью и именно какой-то гигантоманией, на мой взгляд, совершенно неуместной. Блок вообще же не теоретик. Но как было сказано про Петра Ильича Чайковского: «Пётр Ильич Чайковский дорог нам не только этим».
«Во всех фильмах Тарковского есть загадки, особенно загадочны сны — например, в «Зеркале». В литературе этот приём часто используется. У вас есть мнение на этот счёт, и были ли в вашей жизни значимые сны?»
Я успел задать этот вопрос, прочитать его, а отвечать на него подробно, видимо, буду уже после трёхминутной паузы.
РЕКЛАМА
― Продолжаем разговор. Дмитрий Быков. Тут у меня прискакало мне письмо: «Что-то вы сегодня больно мирный».
Ну хорошо, ребята, я могу вам устроить не мир. Ну, почему мирный — это легко понять. Я сижу в отеле «Гельвеция» в Петербурге. Это, наверное, самое уютное место, из которого я когда-либо вещал. Белая ночь у меня за окном золотится. Ну что тут хотеть? Конечно, я мирный. Подождите, приеду в Москву — и флюиды ненависти пронизают мою кровь.
Так вот, Наташа, отвечаю на ваш вопрос про сны. Они играют в литературном произведении роль двоякую, ну как и в нашей жизни, собственно. Иногда сон — это дуновение какого-то ветерка из потусторонности. Такую роль играют кошмары во снах, именно в циклах снов, у Тургенева, «Senilia», вот эти «Стихотворения в прозе», где несколько снов приведено. Один из них — «Порог», другой — «Насекомое», «Могила». У него много хороших снов, таких страшненьких. «Насекомое», конечно, самое страшное из них.