А. Жолковский― Одиночки — это как Солженицын: один против всего государства, что-то такое. Это опыт трудный, интересный, ценный, потому что он очень требовательный. Но в то же время он очень горький, потому что постоянно возникает вопрос: а кто я такой, чтобы обязательно чувствовать себя всё время правым, вопреки такому количеству…
Д. Быков― Да, есть очень большой соблазн подумать, что мы не правы.
А. Жолковский― Есть давление стокгольмского синдрома, так сказать: почему вся рота шагает…
Д. Быков― Да, не в ногу, а ты в ногу.
А. Жолковский― …не в ногу, а ты один в ногу? Ну, это опыт и острый, и серьёзный. Очень интересное и замечательное было эссе у Бродского ещё в давние годы, оно называлось «The Condition We Call Exile» («Состояние, которое мы называем изгнанием»), где он рассуждает о том, что быть в изгнании — значит оказаться принципиально одиноким, принципиально оторванным, поскольку ты оказываешься без опоры, по крайней мере на всё родное и своё, и так далее. Зато это порождает и даёт необычайную энергию индивидуального стояния, индивидуального отстаивания способности быть самим собой и понимать свои ценности, своё напряжение жизнью.
Д. Быков― Замечательный вопрос: «Уважаемый Александр Константинович, что за ужасная вещь на вас надета?» Имеется в виду… Ну, нас кто-то всё-таки смотрит по Сетевизору.
А. Жолковский― Да, значит кто-то смотрит. Да нет, ничего ужасного. Тут я немного потянул шею. Я могу произнести греческие слова, которые описывают, как это называется, но у нас сегодня всё-таки филология, а не вертебрология.
Д. Быков― Филология, а не физиология, не вертебрология, да.
А. Жолковский― Ну, там потянута шея. В общем, надо поддерживать мышцу, чтобы она там держала мою…
Д. Быков― Но ничего страшного не произошло?
А. Жолковский― Ну, вроде бы нет. Как говорится, «доктор сказал резать резать». Вроде бы резать не будут. Вообще говоря, когда боль перестаёт, можно это снять — и тогда можно немножко поговорить с совершенно открытым забралом.
Д. Быков― Ну, потом. Естественно, вы напросились сами на вопрос о Бродском — и сразу два пришло вопроса о том, как вы относитесь к битве за Бродского, развернувшейся сейчас, к попытке присвоить его со стороны казённого патриотизма. И отдельно вопрос про стихотворение «На независимость Украины». Как вы оцениваете его с риторической точки зрения?
А. Жолковский― Я его наизусть не помню, узнал как-то поздно, в центр творчества Бродского его как-то не ставил и не ставлю. Общий вопрос, который тут возникает: сколько мы можем великому поэту позволить вот этой самой безнравственности, с которой начали? Ну, Бродский пишет это, Пушкин пишет «Клеветникам России». Каждый пишет что может. Всё-таки мы любим поэзию не за это.
Д. Быков― А битва, которая происходит?
А. Жолковский― А за битвой я не очень слежу.
Д. Быков― То есть биографию — работу Бондаренко — не читали?
А. Жолковский― Нет, Бондаренко не читал, извините.
Д. Быков― Принесу.
Замечательный вопрос: «Трижды принимался читать «Затоваренную бочкотару». Не понимаю, что вы находите в этом произведении, которое так часто хвалите». Имеется в виду повесть Аксёнова 1968 года. «Забрало» снято наконец.
А. Жолковский― Повесть Аксёнова «Затоваренная бочкотара» относится к числу моих любимых вещей Аксёнова. Но, вообще говоря, это вкусы, а о вкусах не спорят, и навязывать их было бы смешно. У меня несколько вещей Аксёнова очень любимых — прежде всего рассказ «Победа». И «Затоваренная бочкотара», может быть, на втором таком месте (опять-таки это мои вкусы, это ничего никому не прописывается). Объяснить, почему она так хороша? Я пробовал. Мы, Дима, уже немножко об этом заговорили с вами.
Д. Быков― Потому что я тоже не понимаю, что вы там находите, честно.
А. Жолковский― Во-первых, конечно, это вещь своего времени — 1968 года. Она принадлежит своей эпохе. И надо было быть в той культурно-эстетической волне, чтобы полностью вибрировать на каждое её предложение и так далее. Но, по-моему, в этой вещи замечательно запечатлены, встроены, вкраплены, сверкают оттуда, как алмазы или как изюм в каком-нибудь пироге, типичные и моменты, и повороты, и словечки, и клише того времени, вобравшие в себя ту атмосферу напряжения, вопросы и ответы к имеющейся ситуации. Ну, просто это текст, в котором есть много мест, которые хочется процитировать. Как мы любим процитировать из «Горя от ума» и «Евгения Онегина», для нас это энциклопедия цитат…
Д. Быков― Из Ильфа и Петрова.
А. Жолковский― Да. Вот так же для меня «Затоваренная бочкотара» содержит такие места.
Д. Быков― «You like sentences».
А. Жолковский― Да, «фраза, которую я очень люблю». Я как-то прочёл, что Хемингуэя спросили… Ну, это апокриф, может быть, это необязательно так было (в Интернете где-то нашёл). Его спросили: «Как становятся писателем?» И Хемингуэй якобы отвечает: «Как становятся писателем? Интересный вопрос. Как становятся писателем? Наверное, надо любить предложения», — говорит он. Вот в «Затоваренной бочкотаре» очень много предложений, которые хочется любить. Ну, я не знаю, вспомнить какой-нибудь…
Д. Быков― Ну, «Старик Моченкин дед Иван».
А. Жолковский― «И все спрашивали: «Ирина, а вы помните, у Ремарка? А вы помните, у Хемингуэя?» — «За какой-то коктейль «Мутный таран» я обязана им всё помнить», — думает Ирина Валентиновна». Это отдаёт вот культурой тех времён.
Или там какой-то лётчик, который опыляет какими-то удобрениями, в то же время летит в небе, а герои едут в этой полусломанной машине с этой бочкотарой. И вдруг этот самолёт начинает падать. И кто-то из них там произносит: «Умело борется за жизнь».
Вот все такие советско-мужественно-стихотворно-матросские какие-то идеологемы там в очень хорошей оправе поданы. Ну, в ней есть ещё и сюжет, там много чего. История с Халигалией одна чего стоит.
Д. Быков― А с Халигалией — это где он всё про неё знает, но никогда там не был?
А. Жолковский― Да, там герой-интеллигент…
Д. Быков― Вадим, по-моему.
А. Жолковский― …Дрожжинин, который знает каждую реку, каждого человека и находится в переписке с каждым жителем этой страны, но никогда там не был. А наоборот, Володька Телескопов там побывал. «Мы помощь везли для землетрясения», — что-то такое. И я как-то Аксёнову (я был немножко с ним знаком) говорю: «Здорово у вас тут, что он там всех знал и никогда не был. Это, наверное, у вас цитата из Бабеля? Это из рассказа «Ги де Мопассан»?» Там Казанцев — персонаж, который знал…
Д. Быков― Всё знает о Париже.
А. Жолковский― Нет, про Испанию. Знал в Испании каждую реку, каждый замок, но никогда там не был. Аксёнов сказал: «Не читал этого рассказа. Ничего подобного». Я говорю: «Ну как же, как же?» Он говорит: «А вот вы, Алик, ведь специалист по языку сомали, — а я тогда был редким советским специалистом по языку сомали. — Вы были в Сомали?» — «Не был». — «Ну вот! Всё взято из источников жизни, и не надо никаких цитат».
Д. Быков― Халигалия. Прелестно!
Вот опять-таки вы напросились сами на вопрос о Бабеле. Спрашивает Наташа: «Читала вашу совместную книгу с Михаилом Ямпольским о Бабеле и вашу работу о рассказе «Улица Данте». Как вы полагаете, «Улица Данте» — это начало нового Бабеля или «доскребание последышей»?» Вот это интересная формула — «доскребание последышей». Ну, может быть, так оно и есть.
А. Жолковский― У меня готового ответа на этот вопрос нет, я об этом не думал. Рассказ, мне кажется, замечательный и прекрасно весь исполненный. То есть желания сказать «ах, тут какие-то последыши, поскрёбыши, что-то последненькое», — у меня такого желания нет. А насчёт начала нового Бабеля… Надо иметь какую-то теорию нового Бабеля. У меня нет такой теории, что вдруг… В 30-е годы начинается какой-то совсем новый Бабель? У меня нет такого представления.
Д. Быков― Но вы в курсе, было что-то или не было взято при аресте?
А. Жолковский― Я никак особенно не в курсе. Но мне однажды пришлось разговаривать на эту тему с вдовой Бабеля, Антониной Николаевной Пирожковой — тогда ещё вполне живой и активной, очень старой, девяностолетней, но ещё вполне… Это были 1994–1995 годы, когда впервые праздновались огромные годовщины Бабеля. И там все эти разговоры: был ли арестован роман про чекистов или не был? И она сказала, но опять-таки со своей колокольни: «Ничего такого не было». — «Почему?» — «Он не очень любил работать, он не очень любил писать». Мы знаем, что Бабель был очень живой человек: он любил играть на конных скачках, он любил женщин, он любил путешествия, любил поехать во Францию и там знать, что поесть, и так далее.
Д. Быков― Бетала Калмыкова любил очень.
А. Жолковский― Он много чего любил. Возможно, такого романа и не было. Но это не документальное утверждение…
Д. Быков― Слух.
А. Жолковский― …а такой вот слух.
Д. Быков― «Что продуктивнее в эмиграции — общаться со своими или пытаться врасти в чужую жизнь?»
А. Жолковский― Ну, это трудный вопрос, на который возможны, наверное, разные ответы. Я меньше врос в чужую жизнь, чем общаюсь со своими. А то и вообще ни с кем не общаюсь — вот такое тоже может быть. Но я думаю, что, конечно, конструктивно, осмысленно врастать и становиться заодно ещё и полноценным американцем или французом.
Д. Быков― «Прочёл в пятом «Новом мире» ваше эссе об американской бюрократии. Чем она так уж лучше российской?» Ну, имеется в виду, видимо, как вы получали паспорт там.
А. Жолковский― Да. Но там разве у меня говорится, что она как-то лучше? Я такого утверждения там не делаю.
Д. Быков― Ну, может быть, сама интонация как-то…