А. Жолковский― Я рассказываю эту историю как очередную историю забавных событий, которые бывают с людьми, попадающими в объятия разных учреждений. Это главная черта жизни нашего XX и XXI века: мы всё время в объятиях институтов, учреждений и так далее — как бюрократических, конкретно физических учреждений, так и всякого рода бумажных, символических и так далее. Но там история как раз кончается довольно мило и неплохо.
Д. Быков― Просто потому, что вы нашли пиджак, сняли его.
А. Жолковский― Ну да. Дамочка дала мне пиджак, и я трансвеститно снялся в женском пиджачке. Ещё раз, вопрос был какой?
Д. Быков― Ну, бюрократия американская.
А. Жолковский― Когда я эмигрировал, а это было 30 с лишним лет назад, у меня было наивное ощущение (возможно, как у задающего вопрос), что здесь, в России, жуткая бюрократия, советская, а там всё как-то замечательно.
Д. Быков― Как по маслу.
А. Жолковский― Прозрачно, как по маслу и так далее. И мне тогдашние друзья и коллеги-лингвисты американцы объясняли: «Нет-нет-нет, Америка — очень бюрократическая страна. Огромное количество бумаг, масса процедур. Всё надо писать, соблюдать, сохранять все бумажки и так далее и тому подобное». И это полная правда. И самая страшная организация в Америке для американцев — это…
Д. Быков― Налоговое ведомство.
А. Жолковский― Налоговое ведомство.
Д. Быков― Это я знаю.
А. Жолковский― Отнюдь не какие-то ФБР, ЦРУ.
Д. Быков― Конечно. Налоговое ведомство знает про вас больше гораздо.
А. Жолковский― Да, налоговое ведомство — это главное.
Д. Быков― «Моя сестра прослушала ваш курс по истории мировой новеллы. Почему этот жанр умер?» Имеется в виду, конечно, не курс, а жанр «новелла».
А. Жолковский― Сестра прослушала в Америке?
Д. Быков― Да.
А. Жолковский― Почему жанр «мировая новелла» умер?
Д. Быков― Ну, вообще умер жанр «новелла».
А. Жолковский― А разве он умер?
Д. Быков― Вы знаете, что рассказа нет сейчас.
А. Жолковский― Я знаю, Дима, что вы так замечательно умеете писать рассказы, а настаиваете…
Д. Быков― Спасибо, Алик. «А пишете зачем-то романы».
А. Жолковский― А пишете зачем-то романы. Возможно, здесь происходит та динамика, о которой…
Д. Быков― Я вам могу ответить, зачем я пишу романы.
А. Жолковский― Ну подождите, дайте я что-нибудь отвечу.
Д. Быков― Нет, это я потом, потом.
А. Жолковский― Я думаю, что так устроено в престижно-институциональном смысле, что за романы дают большие премии и как-то это признают за большую литературу, большую книгу и так далее, а за рассказом нет этого статуса. И потому невольно безнравственный писатель пишет длинно, а не коротко. Шутка, Дима.
Д. Быков― Нет, я понимаю. Только институционально? Или есть что-то в самом жанре, что его подтачивает изнутри?
А. Жолковский― Для меня не подтачивает. Есть замечательные новеллисты ещё XX века, каких я помню.
Д. Быков― Ну, например? Вот Пелевина, я помню, вы включили.
А. Жолковский― Ну, Пелевин из русских писателей — несомненно, да. Я думал почему-то… Испанец…
Д. Быков― Перес-Реверте?
А. Жолковский― Нет-нет. Автор «Blow-Up».
Д. Быков― Господи боже мой!.. Кортасар?
А. Жолковский― Кортасар! Замечательнейший новеллист. Мы в XX веке…
Д. Быков― Алик, правда замечательный новеллист?
А. Жолковский― По-моему, да. Я просто XXI век уже не так хорошо знаю, и поэтому не берусь говорить.
Д. Быков― Нет, подождите…
А. Жолковский― И вообще всякого рода слова — «конец романа», «конец рассказа» — это такие модные мемы, которым не надо особенно доверять. Объявили вдруг конец романа!
Д. Быков― Про Кортасара — это отдельная тема. Нет, роман живёхонек, с романом всё хорошо.
А. Жолковский― А сколько кричали «конец романа»?
Д. Быков― Мне просто кажется, что хороший рассказ труднее написать, чем хороший роман.
А. Жолковский― Вот и старайтесь.
Д. Быков― На маленьком пятачке крайне сложно это сделать.
А. Жолковский― Правильно. Ну да, труднее. «Писать трудно, брат», да?
Д. Быков― Да, «difficile àécrire».
А. Жолковский― Я не знаю. Они ведь были «серапионы». Они, наверное, по-немецки это думали?
Д. Быков― Нет, они это выдумали вообще.
А. Жолковский― Выдумали, да? Не то что кто-то сказал у Гофмана, нет?
Д. Быков― Нет, по-моему, они это выдумали, да.
А. Жолковский― «Писать трудно, брат». Ну, трудно. Вот и хорошо.
Д. Быков― «Как относился Солженицын к вашей версии о том, что Ленин — это Бендер?» Ну, имеется в виду…
А. Жолковский― Солженицын не дожил до этой моей версии.
Д. Быков― Он не читал эту публикацию?
А. Жолковский― Ну, эта публикация создана где-то в последние десять лет, а не раньше.
Д. Быков― А, то есть он просто не знал?
А. Жолковский― Я написал это, так сказать, задним числом.
Д. Быков― Ну, мы поясним не читавшим, что речь идёт об анализе вставки, так называемой «сплотки» глав «Ленина в Цюрихе».
А. Жолковский― Да, это замечательная книжка.
Д. Быков― По-моему, это единственный текст Солженицына, который вы оцениваете высоко. И «Кочетовку», конечно.
А. Жолковский― Я очень высоко ценю «Кречетовку»/«Кочетовку» и очень высоко ценю «Ленина в Цюрихе». Не хочу ничего плохого сказать про всё остальное. Но тут опять возникает вопрос масштаба. В «Ленине в Цюрихе» удалось… Ну, это был 1975 год, ему это нужно было, видимо, как-то и коммерчески — он только что был выброшен из России, надо было что-то издать, видимо. Он сам оказался в Цюрихе. Короче говоря, была издана эта замечательная книжечка с ленинским портретом. Как я написал: «Если бы её подложить в киоск…» Как это? Киоск гос…
Д. Быков― …печати.
А. Жолковский― «…Госпечати, то никто бы её и не заметил». По-моему, очень удачно, потому что Солженицыну удалось спроецировать в образ Ленина свои собственные черты такого матёрого одинокого волка-диссидента, борца несколько истеричного и так далее. А ведь лучшие результаты получаются, когда автор в героя умеет вложить много от себя.
Д. Быков― Я, грешным делом, спросил Наталью Дмитриевну [Солженицыну], что она думает об этой статье.
А. Жолковский― Я её не спрашивал, хотя я с ней был когда-то хорошо знаком (в последнее время меньше). Но я говорил с Сараскиной, которая с ней очень дружит, и она биограф Солженицына. Она сказала, что они как-то вместе читали, и вроде бы им понравилось.
Д. Быков― Он сказала: «Он никогда этого не отрицал». То есть он всегда утверждал, что авторские черты действительно туда вложены.
А. Жолковский― Минутку! Сейчас мы говорим не про авторские черты. Вопрос был про Бендера.
Д. Быков― Да.
А. Жолковский― Статья «Бендер в Цюрихе» — так она называется?
Д. Быков― «Бендер в Цюрихе», совершенно верно.
А. Жолковский― Её прочитала Наталья Дмитриевна, и они обсуждали с Людой Сараскиной.
Д. Быков― И что?
А. Жолковский― И Сараскина мне пересказывала, что вроде бы им понравилось. Я очень рад.
Д. Быков― Васюкинские черты.
«Горький и Лимонов пишут в основном на собственном опыте. Кто, на ваш взгляд, сильнее как прозаик?» Это хороший вопрос!
А. Жолковский― Хороший вопрос. Но мне Лимонов как-то ближе по эпохе, по возрасту, по духу и так далее. Мне кажется, что Лимонов — прозаик совершенно изумительный. Поэт он просто, по-моему, абсолютно первоклассный, а прозаик тоже очень хороший в своих лучших вещах — просто крепкий, интересный, сильный, мужественный. Мы здесь отвлекаемся от его идеологических…
Д. Быков― Да. Но как новеллист он, по-моему, ещё сильнее.
А. Жолковский― Я не уверен, что… Скажем, мне даже его лучшие романы — «Эдичка» и «Подросток Савенко» — нравятся больше, чем его лучшие рассказы — например, «Красавица, вдохновлявшая поэта».
Д. Быков― Про Мандельштама.
А. Жолковский― Рассказ, где он образует такой треугольник любовный — он, восьмидесятилетняя Саломея Андроникова и Мандельштам в прошлом — такой треугольник виртуальный у них.
Д. Быков― Кстати, о Мандельштаме. Хороший вопрос от Татьяны: «Вы деконструируете «ахматовский миф». По-моему, самая пора жахнуть по Мандельштаму!»
А. Жолковский― Ну, «жахнуть» я оставлю на совести…
Д. Быков― Тамары Катаевой?
А. Жолковский― Нет. Кто там пишет?
Д. Быков― Ну, Татьяны.
А. Жолковский― Вопрос Татьяны. Ну, «жахнуть»… Тамара Катаева… Это мы перебрасываемся в такой весело-скандальный жанр. Ведь демифологизация, вскрытие мифа — это же серьёзное дело, оно серьёзное и важное для культуры. Поэтому говорить о нём как о некоем озорном «жаханьи» — просто снижать важную тему.
Про Мандельштама. Несомненно, имеет место некоторый завывышенно-залакированный культ Мандельштама. Так получилось по ряду причин. Но надо сказать, что мандельштамоведение — на мой взгляд, необычайно высокопрофессиональная отрасль филологии, гораздо более профессиональная, чем ахматоведение. Ахматоведение действительно очень сильно занято тем, чтобы вслед за Ахматовой повторять, какая она замечательная, и даже не сметь отойти никуда, шаг в сторону, шаг влево, шаг вправо как побег; говорить про Ахматову не то, что она ожидает, что про неё будут говорить. Тогда как Мандельштам давно стал объектом внимания с точки зрения того, как же он себя подаёт (а это важнейшая тема).