Тогда за этот вопрос я бы дал, безусловно. Григорий спрашивает: «Насколько продуктивна для литературы ситуация идеологического раскола?» Можно час об этом говорить.
А. Жолковский― Идеологического раскола?
Д. Быков― Да.
А. Жолковский― То есть одни считают одно, а другие — другое. И хорошо ли это для литературы?
Д. Быков― Ну, вот то, что сейчас происходит в русской литературе.
А. Жолковский― Это вопрос… Может, вы свою книжку дадите с автографом?
Д. Быков― Алик, давайте дадим две книжки с автографами.
А. Жолковский― Давайте дадим две, потому что это не тот тип вопроса, который меня волнует, хотя он законный вполне. Вы могли заметить, что я вообще не так идеологичен, скажем, как вы.
Д. Быков― Просто это у вас настолько естественно…
А. Жолковский― Я больше люблю стихи, чем идеи.
Д. Быков― Ну, это связанные вещи.
А. Жолковский― Они связанные вещи. Но поэты отличаются тем, что они пишут стихи, а не тем, что у них есть идеи. Идеи есть у всех, и у некоторых — поумнее, чем у поэтов.
Д. Быков― Но в какой-то момент идеи начинают влиять.
А. Жолковский― А поэты здорово пишут стихи. Вот это хорошо. Но вернёмся к теме.
Д. Быков― Идеологический раскол — насколько он продуктивен?
А. Жолковский― Наверное, идеологический раскол порождает сильное интеллектуально-идеологическое напряжение в стране: появляются славянофилы, западники, почвенники и так далее; тут Достоевский, там Тургенев, и так далее. Но чтобы именно это было каким-то корнем особой…
Д. Быков― Продуктивности.
А. Жолковский― Ну, и это тоже. Был такой термин в советские времена, он назывался «вопрекисты» и «благодаристы». Знаете этот термин?
Д. Быков― Да, знаю.
А. Жолковский― Вопреки ли поэты пишут тому, что на них давят и их мучают, или благодаря тому, что на них так давят и мучают?
Д. Быков― «Когда б не били нас, мы б не писали басен».
А. Жолковский― Может быть, есть и этот фактор. Ну, не знаю. Фет прекрасно писал стихи, а что там у него с идеологией, насколько она его волновала, кроме проблемы — дворянин он или нет…
Д. Быков― Алик, но с Некрасовым рядом же нельзя его поставить всё равно.
А. Жолковский― Это «хум хау» [«кому как» — to whom how], Дима: кто поставит, кто не поставит; кто поставит одного, кто — другого. И я знаю, что здесь абсолютно люди расходятся. Михаил Леонович Гаспаров необычно высоко ставил Некрасова.
Д. Быков― И правильно. И я.
А. Жолковский― И вы. Пожалуйста. И необязательно он какой-то эстет, обязательно предпочитающий Фета. Я думаю, что здесь нет простого ответа.
Д. Быков― «Как вы относитесь к творчеству Владимира Войновича? Ничего у вас о нём не читал».
А. Жолковский― Про Войновича действительно мне не пришлось ни разу ничего умного написать. Я читал его смолоду как своего… Ну, он старше меня, естественно.
Д. Быков― Ну, понятно. Вы читали его в бледных ксероксах, естественно?
А. Жолковский― Ну, сначала в журнале «Новый мир» — «Хочу быть честным». Нет, я читал Войновича всегда, и всегда с сочувствием. Самые блестящие вещи, на мой взгляд, — это «Иванькиада» и…
Д. Быков― «Шапка»?
А. Жолковский― Нет. И «Чонкин», первый «Чонкин». По поводу «Чонкина» есть очень интересная статья моего покойного друга, коллеги и соавтора — Юрия Константиновича Щеглова.
Д. Быков― А он писал о нём?
А. Жолковский― Более широко известного народу как комментатор Ильфа и Петрова.
Д. Быков― Ильфа и Петрова, да.
А. Жолковский― Но у него масса других работ. И у него по поводу романа Войновича «Чонкин» есть замечательная статья — по-моему, теоретически очень проницательная. Он ввёл там понятие «административного романа». Щеглов придумал понятие «административный роман». Это такой роман (или рассказ), сюжет, в котором герой никуда не идёт, ничего не делает — он прикован к месту. Иногда он ранен, болен, арестован. Он неподвижен и делать ничего не может. Ну, вот и Чонкин никуда не может двинуться, да?
Д. Быков― Да, он на карауле.
А. Жолковский― Но то, что он говорит, делает, то, что о нём знают, то, что про него рассказывают, то, что про него доносят, волнами расходится по пространству сюжета и романа, достигает царя и антицаря, Сталина и Гитлера, не знаю. Волны информации о герое по административным ступеням мощно расходятся, и сюжет состоит из этого. И так написан не только «Чонкин». Конечно, так написаны…
Д. Быков― Это восходит к Обломову — неподвижный герой, «250 страниц лежу на диване».
А. Жолковский― Нет, речь не в неподвижности, а в том, состоит ли роман в том, что про него говорят и думают, где надо, по административным ступеням власти.
Д. Быков― А, понятно.
А. Жолковский― И вот таков «Хаджи-Мурат».
Д. Быков― Конечно.
А. Жолковский― Хаджи-Мурат неподвижен, а вокруг него в два лагеря — к Шамилю и к Николаю — идут волны.
Д. Быков― Клубится, да.
А. Жолковский― Таков рассказ Лескова «Человек на часах», который опять-таки выпорот, лежит, а вокруг него миф о нём движется. Элементы этого есть в романе «По ком звонит колокол». И так далее. Но важно, что Щеглов выявил вот такой…
Д. Быков― Термин, принцип.
А. Жолковский― …конструктивный тип романа. А с чего мы начали? С Войновича?
Д. Быков― Да, мы начали с Войновича. Войнович это блестяще реализовал.
А. Жолковский― Войнович — очень острый стилист и очень острый автор. С одной стороны, он придумал, как написать «Иванькиаду», то есть историю про квартиру, а с другой стороны — как написать «Чонкина» в жанре административного романа.
Д. Быков― Вы упомянули Толстого — и тут сразу два вопроса. Но я возьму вопрос Виталия: «Можно ли сказать, что поздняя проза Толстого — признак распада личности?» Имеется в виду: не маразм ли это, грубо говоря — «голая проза» так называемая? Ну, «распад личности» применительно к Толстому — это сильно сказано. Так сказать, дай бог нам в его годы…
А. Жолковский― Интересно, что слово «голо» Толстой применяет в ранние годы, перечитывая «Капитанскую дочку» и собираясь писать «Войну и мир». И ему «Капитанская дочка» слишком гола как-то. И действительно «Капитанская дочка» написана…
Д. Быков― Головато.
А. Жолковский― Нет, она написана в традиции чуть ли не… ну, Вальтера Скотта и даже раньше — XVIII века. Действительно для Толстого, желающего напитать всё деталью и дыханием, это голо, и он пишет не так. А потом действительно всё сам себя обдирает, обдирает и хочет писать всё более и более голо. Но я никак не могу сказать, что мой любимый и мною разобранный рассказ «После бала» — это какой-то распад литературы; или что «Хаджи-Мурат» (поздняя вещь) — это какой-то… Совершенно не согласен.
Д. Быков― Да. А мы с Драгунским считаем, что «Отец Сергий» — вообще лучшее, что он написал. Но здесь, видимо, имеется в виду «Азбука», вот эти рассказы. «Железом хлеба добывают».
А. Жолковский― А! Вы знаете, у нас со Щегловым была… Второй раз его вспоминаю. Всегда его вспоминаю. Очень много с ним работал и многого у него научился, и продолжаю учиться. Мы с ним когда-то проделали работу. Мы разобрали детские рассказы Толстого, это 1870-е годы («Акула», «Прыжок» — вот эти), как своего рода та же самая «Война и мир», только для маленьких. Там всё такое же происходит: такие же катастрофы, такие же рывки и так далее. И разобрали это до полного предела, до молекул. И я опять-таки не вижу там никакой в этом бедности, хотя это принципиально нарочито…
Д. Быков― Аскетично.
А. Жолковский― …аскетично, просто и так далее. Толстой в этом смысле… Мне кажется, вот этот распад… Я не знаю, к чему слушатель привязал это понятие, что у Толстого распад.
Д. Быков― Ну, понимаете, многим кажется, что большинство российских литераторов с годами утрачивают адекватность. Это всегда так бывает.
А. Жолковский― Утрачивают адекватность, художественность и начинают проповедовать.
Д. Быков― Да.
А. Жолковский― Ну, было у Толстого. Ну, проповедовал он. Но мы же любим его не только за это.
Д. Быков― «Что вы можете сказать о современных американских студентах?» — вопрос Глеба.
А. Жолковский― Ну, у меня есть какое-то количество американских студентов и аспирантов. Аспиранты — это слависты, то есть либо люди русского происхождения, решившие учиться в Америке, либо американцы, решившие защитить русскую литературу. И у меня есть очень способные студенты. Вы некоторых из них встречали, когда были у нас. Вот как раз одна занимается Толстым и темой животных у Толстого.
А американские первокурсники, просто студенты, которые слушают курс «Русская новелла в переводе» (курс якобы умершей русской новеллы), — это просто срез вообще студентов, которым надо послушать чего-нибудь гуманитарного. Ну, они попали на этот курс, а могли бы слушать немецкую или латиноамериканскую новеллу, или что-нибудь ещё. Они в меру любопытные, в меру невежественные, для них это не центральное занятие. Но преподавать им всё равно интересно, потому что я очень верю в новеллу и её захватывающую силу. И можно за 80 минут (это один большой урок) преподавать целого писателя через одну новеллу. Это я опять в защиту новеллы.
Д. Быков― В принципе, да, конечно.
«Как вы относитесь к творчеству Александра Введенского и его растущему влиянию?»
А. Жолковский― Ну, как-то у меня нет никаких сильных…
Д. Быков― От обэриутов вообще нет сильных эмоций?
А. Жолковский― Обэриутов некоторых я люблю за их обэриутственность: Олейникова, конечно, и Хармса за отдельные обэриутские повороты. Я не думаю, что обэриуты достигли реально в своём творчестве того масштаба и тех успехов, которые им приписываются сейчас и которые они себе приписывали сами заранее, чувствуя себя безмерными гениями.